Астрахань готова помочь Украине восстановить стадо осетровых

Здесь можно обсудить различные вопросы касающиеся экологии окружающей среды.

Re: Астрахань готова помочь Украине восстановить стадо осетровых

Сообщение КЕН » 06 сен 2010, 16:56

Подушка Сергей писал(а):С одной стороны Вы в принципе не против эксперимента, уже неоднократно провалившегося, по завозу каспийской икры, с другой против любого другого эксперимента. Экспериментировать на каких-то "небольших водоемах" уже нет времени (и рыбы), да и таких водоёмов нет

Я не против эксперимента, просто масштабы пугают, и последствия в случае неудачи!
А насчет небольших водоемов, то же Павлопольское водохранилище пример, и явная неудача с акклиматизацией и вселением в Азовское море бестера проводившаяся "Ильич-рыбаком".
Подушка Сергей писал(а):Есть еще один интересный для обсуждения момент: развитое браконьерство - это тоже обширное поле деятельности для получения денежных средств.

Кстати, как обстоят в России дела с принятием закона "о обязательстве в участии рыбодобывающих компаний в рыборазведении".
Подушка Сергей писал(а):На закате перестройки один мой знакомый рыбовод, имеющий пруды недалеко от города, которого донимали неофициальные "любители рыбной ловли", нанял мента, вместе с которым они собрали штрафов больше, чем выручили за рыбу. Действия в общем-то не совсем законные, но дают информацию к размышлению.

В нашей практике тоже такие случаи бывали :lol: , последний пример, владелец водоема рыбинспектор по внутренним водоемам ловит у себя на ставке двух браконьеров с электроудочкой и сразу выписывает им ущерба на 80 тыс. гривен, а потом говорит им, ребята надумаете еще порыбачить, приезжайте еще :lol:
volkvolk писал(а):НО!!! эта перевозка не имеет смысла и даже вредна до тех пор, пока не решен вопрос с браконьерством и другими "утечками" - в такой ситуации, как сейчас - эта перевозка - еще более бестолковое и затратное мероприятие, чем заготовка и разведение аборигенного азовского осетра...

Эти "дыры" не заткнешь одним желанием или по "мановению волшебной палочки", тут и в самом деле нужно решать социальные проблемы, а потом уже браться за эту, но в сложившейся ситуации срок решения социальных проблем - бесконечность. :cry: :twisted: :twisted: :twisted:
Аватара пользователя
КЕН
 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: 25 дек 2009, 19:17
Откуда: Украина,г.Мариуполь

Re: Астрахань готова помочь Украине восстановить стадо осетровых

Сообщение Подушка Сергей » 06 сен 2010, 23:07

КРАКЕН писал(а):Я не против эксперимента, просто масштабы пугают, и последствия в случае неудачи!

В общем-то, если Вы смотрели мою статью, то могли заметить, что я предлагаю эксперимент в отношении управления осетровым хозяйством (менеджмента), а не в отношении каких-то новаций в воспроизводстве. Какие тут могут быть неудачи и последствия? В худшем случае останется всё так, как есть сейчас. :|

КРАКЕН писал(а):Кстати, как обстоят в России дела с принятием закона "о обязательстве в участии рыбодобывающих компаний в рыборазведении".

Кажется, такой закон был принят еще в СССР. :roll:

КРАКЕН писал(а):явная неудача с акклиматизацией и вселением в Азовское море бестера проводившаяся "Ильич-рыбаком".

В общем-то вселение плодовитых гибридов в осетровый водоём - это экологическая диверсия. Ходили слухи, что в России были случаи выпуска под видом белуги бестера, но эту информацию обычно тщательно скрывают, т.к. за такое дело могут сильно наказать. :twisted:

volkvolk писал(а):Подавляющее большинство видов из Красной книги не имеют никакого практического хозяйственного значения

Я бы так не сказал. Посмотрите список видов рыб в Красной книге Волгоградской области. ;)

volkvolk писал(а):но ждать 50 лет и гадать, будет ли пойман азовский осетр или не будет это нонсенс

Если вид (подвид, популяция) попал в Красную книгу, он уже не находится в ведении рыбохозяйственных организаций. На его отлов и разведение надо получать разрешение в природоохранном ведомстве. И решать, вымер он или нет, будет не так "любимый" вами какой-либо рыбный институт или чиновник. :P

volkvolk писал(а):Ну вот это как раз и есть замечательный пример никчемности азовских и донских заводов.

Ну почему только донских и азовских? Всех остальных тоже! Так же считали и классики заводского осетроводства (Гербильский, Державин и др.), которые писали, что рациональное осетровое хозяйство невозможно при капиталистическом строе. :?

volkvolk писал(а):Тогда зачем вы вообще о них (белуге и севрюге) речь завели в рамках данной темы?

Они тоже в свое время были объектами вселения из Каспия в Азовское море, что явилось одной из причин деградации местных форм этих видов. :oops:

volkvolk писал(а):Это что-то из разряда непротивления злу насилием....

Это реальное предложение, попытка изменить (переломить) ситуацию. Вы ведь только критикуете, а реального ничего не предлагаете. :cry:
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Астрахань готова помочь Украине восстановить стадо осетровых

Сообщение КЕН » 07 сен 2010, 09:23

Подушка Сергей писал(а):В общем-то, если Вы смотрели мою статью, то могли заметить, что я предлагаю эксперимент в отношении управления осетровым хозяйством (менеджмента), а не в отношении каких-то новаций в воспроизводстве. Какие тут могут быть неудачи и последствия? В худшем случае останется всё так, как есть сейчас. :|

Конечно смотрел, но о менеджменте там ни слова, а вот о попытках и методах контролировать браконьерский лов - много.Все это очень интересно, НО на мой взгляд запреты вылова рыбы как всегда кончатся только большими спекуляциями, тут явно нужен полный контроль за соблюдением квот, а то получается, что в рыболовные журналы, рыболовецкие компании пишут дай бог 10% от выловленного.
А контроль за торговлей осетровыми при помощи "стукачей" :roll: , стоит обдумать, у нас уже давно осетриной в открытую не торгуют, а бегать с мобильником и пытаться сфотографировать продавца осетрины :roll: , можно нарваться...
На Украине вообще сейчас ситуация "романтическая" :lol: , новый налоговый кодекс рассчитан на то, чтобы загнать экономику "в тень", даже Я подумываю уйти под "черный флаг" :oops: , потому, что не уверен смогу ли тянуть это налоговое бремя.
И все таки volkvolk, в чем то прав
volkvolk писал(а):Беспредел на море - это следствие беспредельной социальной политики государств и никакими "рыбоводными" или экологическими методами эта проблема не решается - они лежат в разных плоскостях....
Аватара пользователя
КЕН
 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: 25 дек 2009, 19:17
Откуда: Украина,г.Мариуполь

Re: Астрахань готова помочь Украине восстановить стадо осетровых

Сообщение Подушка Сергей » 07 сен 2010, 13:34

КРАКЕН писал(а):Конечно смотрел, но о менеджменте там ни слова, а вот о попытках и методах контролировать браконьерский лов - много.

А разве контроль браконьерского лова сейчас не самая горячая точка менеджмента?

КРАКЕН писал(а):НО на мой взгляд запреты вылова рыбы как всегда кончатся только большими спекуляциями, тут явно нужен полный контроль за соблюдением квот, а то получается, что в рыболовные журналы, рыболовецкие компании пишут дай бог 10% от выловленного.

О каких квотах идет речь, если вылов осетровых запрещен?

КРАКЕН писал(а):а бегать с мобильником и пытаться сфотографировать продавца осетрины , можно нарваться...

Ну, видимо, кто боится, тот за это дело и не возьмётся. Если так рассуждать, то и армии служить опасно, и в милиции, и в инспекции, да и в Интернете писать тоже...

КРАКЕН писал(а):И все таки volkvolk, в чем то прав
volkvolk писал(а):
Беспредел на море - это следствие беспредельной социальной политики государств и никакими "рыбоводными" или экологическими методами эта проблема не решается - они лежат в разных плоскостях....

Какие же тогда претензии ко мне:
КРАКЕН писал(а):Честно говоря, совсем не понимаю Вашего пессимизма по этому поводу, Вы ведь прошли через все этапы развития осетроводства, да если бы тогда(при СССР) были такие настроения, то промышленное осетроводство наверное и не зародилось.
Не ужели ни чего сделать нельзя?По моему нужно воспитывать новую плеяду ученых, и передавать свои наработки им, Я конечно осознаю насколько все сейчас комерциализированно, но все равно есть какой-то выход.
Вы в этом вопросе становитесь похожи на volkvolkа, не ужели он Вас постепенно убеждает? Не в коем случае не сдавайтесь
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Астрахань готова помочь Украине восстановить стадо осетровых

Сообщение КЕН » 07 сен 2010, 14:00

Подушка Сергей писал(а):А разве контроль браконьерского лова сейчас не самая горячая точка менеджмента?

Ну если считать менеджментом - государственную деятельность, то тогда наверное Вы правы!
Подушка Сергей писал(а):О каких квотах идет речь, если вылов осетровых запрещен?

Я имел ввиду все остальные квоты по вылову в Азовском море, Я точно знаю, что некоторые компании полученные квоты вырабатывают за неделю, просто они стараются выдать документы так, чтобы им хватило на весь сезон.
Подушка Сергей писал(а):Ну, видимо, кто боится, тот за это дело и не возьмётся. Если так рассуждать, то и армии служить опасно, и в милиции, и в инспекции, да и в Интернете писать тоже...

:lol: :lol: :lol: Ну Я то не боюсь, просто Вы в статье предлагаете использовать для этих целей студентов, учителей, пенсионеров, а вот они вряд ли смогут за себя постоять.
Подушка Сергей писал(а):Какие же тогда претензии ко мне:

Я дико извиняюсь, что написанное мной показалось Вам претензией - это была попытка поддержать Вас, мне просто кажется, что выходы из сложившейся ситуации есть, правда сам обдумываю варианты и радужных мыслей и так не много, а углубляясь в суть проблемы их с каждым днем все меньше и меньше.
Аватара пользователя
КЕН
 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: 25 дек 2009, 19:17
Откуда: Украина,г.Мариуполь

Re: Астрахань готова помочь Украине восстановить стадо осетровых

Сообщение Подушка Сергей » 07 сен 2010, 15:35

КРАКЕН писал(а):Ну если считать менеджментом - государственную деятельность, то тогда наверное Вы правы!

Запасы осетровых (если они не в частном водоёме, садке или бассейне) являются государственной собственностью, поэтому и менеджмент в данном случае может быть только государственным.

КРАКЕН писал(а):Я точно знаю, что некоторые компании полученные квоты вырабатывают за неделю, просто они стараются выдать документы так, чтобы им хватило на весь сезон.

При желании это всё легко проверяется даже по бумагам. Несколько лет тому назад в газетах писали, что судака из российского Приазовья было направлено на экспорт больше, чем было выдано квот. По-моему, при желании проследить по бумагам, откуда поступало сырьё, сложности не представляло.

КРАКЕН писал(а):Вы в статье предлагаете использовать для этих целей студентов, учителей, пенсионеров, а вот они вряд ли смогут за себя постоять.

Если их будет много, работать можно даже в открытую. Представьте, что на рынок придут 20 студентов или 20 пенсионеров и каждый сфотографирует продавца браконьерской рыбы. Кто и что с ними может что-то сделать? Студентам официально можно дать курсовую работу на данную тему. Это будет полезней для них, чем переписывать учебники.
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Астрахань готова помочь Украине восстановить стадо осетровых

Сообщение КЕН » 07 сен 2010, 15:51

Подушка Сергей писал(а):Несколько лет тому назад в газетах писали, что судака из российского Приазовья было направлено на экспорт больше, чем было выдано квот. По-моему, при желании проследить по бумагам, откуда поступало сырьё, сложности не представляло.

А не писали о том какие в этом направлении были проведены действия??? А то "бумага все стерпит".
Подушка Сергей писал(а):Если их будет много, работать можно даже в открытую. Представьте, что на рынок придут 20 студентов или 20 пенсионеров и каждый сфотографирует продавца браконьерской рыбы. Кто и что с ними может что-то сделать? Студентам официально можно дать курсовую работу на данную тему.

Я же Вам пишу, что у нас открыто осетрину не продают, может в Ейске, а насчет домашнего задания - сфотографируй продавца браконьерской осетриной, это даже не смешно, в советские времена даже рыбинспекторов отстреливали, а тут студенты и пенсионеры.
Подушка Сергей писал(а):Запасы осетровых (если они не в частном водоёме, садке или бассейне) являются государственной собственностью, поэтому и менеджмент в данном случае может быть только государственным.

И на мой взгляд слово государственный менеджмент очень режет слух, может Я и не прав :oops: :oops: :oops:
Аватара пользователя
КЕН
 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: 25 дек 2009, 19:17
Откуда: Украина,г.Мариуполь

Re: Астрахань готова помочь Украине восстановить стадо осетровых

Сообщение КЕН » 07 сен 2010, 16:04

Кстати, может быть кто не в курсе, в Украине браконьерства как такового не существует, 90 % рыбаков имеют так называемые рыбацкие талоны от различных рыболовецких компаний, эта методика имеет место на протяжении последних 4-5-ти лет, то есть взять "за жабры" рыбаков нельзя, единственное, что можно это попытаться проконтролировать их улов, что, где и как они ловят и что они и их компании записывают в рыболовецкие журналы, но этим не кто не занимается, к крупным компаниям у рыбинспекции доступа нет, к некоторым доступ есть, но они прикрыты круглогодичными научными квотами, а с мелких они просто имеют долю и сами за таких рыбаков договариваются с компаниями о выдаче теми рыбакам талонов.
Аватара пользователя
КЕН
 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: 25 дек 2009, 19:17
Откуда: Украина,г.Мариуполь

Re: Астрахань готова помочь Украине восстановить стадо осетровых

Сообщение volkvolk » 07 сен 2010, 20:21

Подушка Сергей писал(а):....Если их будет много, работать можно даже в открытую. Представьте, что на рынок придут 20 студентов или 20 пенсионеров и каждый сфотографирует продавца браконьерской рыбы. Кто и что с ними может что-то сделать? Студентам официально можно дать курсовую работу на данную тему. Это будет полезней для них, чем переписывать учебники.

Вы серьезно считаете, что правоохранительные органы не знают, что и в каком количестве продается на рынке Ейска, Астрахани, Волгограда и т.д.? И они нуждаются для этого в фото студентов?
volkvolk
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 08:44

Re: Астрахань готова помочь Украине восстановить стадо осетровых

Сообщение Подушка Сергей » 07 сен 2010, 20:51

Вопрос органзации прмысла достаточно сложный. Рыбное сообщество в Азовском море многовидовое, и, с точки зрения ценности добываемой продукции, разные виды следовало бы ловить с разное время года. Осетровых, например, выгоднее всего добывать при заходе в реки, когда они имеют пригодную для переработки икру высокого качества и представляют наибольшую ценность как производители для воспроизводства. А море должно быть заповедной зоной, где всякий промысел осетровых запрещен. Однако эта рекомендация практически осуществлялась лишь в Каспии, начиная, кажется, с 1963 г. и до развала СССР. Эта мера дала небывалый рост уловов икряной рыбы. В Азовском бассейне с густонаселенными рыбаками берегами эту форму эксплуатации осетровых внедрить не удалось даже в советское время. Отговорки были разные: и социальный фактор (обеспечение работой людей) и необходимость вылавливать морские виды (тюльку, хамсу) и пр. АзНИИРХ лоббировал местные интересы и всегды выступал против переноса промысла в реки. В результате осетровое хозяйство в Азовском бассейне никогда не было столь концентрированным и эффективным, как на Волге. Промысел был распылен, вдоль берегов стояли сотни ставных неводов, которые вели промысел весной и осенью, а летом почти в каждом колхозе стояли контрольные ставники от науки, где один из нанятых и обученных рыбаков производил учет уловов по специальной программе. Кроме того, на моей памяти в запретный период выставлялись дополнительные ставники (т.н. спецлов "для Кремля"). Через Москву (Главрыбвод) можно было выбить дополнительные ставники под какую-либо значимую научную работу. Однажды я изучал позднелетний ход севрюги в Таганрогском заливе и привез в колхоз разрешение на 3 дополнительных ставника. Выставить разрешили только один. Когда я поехал за разъяснениями в Ростов, мне сказали, что 3 выделенные ставника распределили по 3-м колхозам, т.к. нельзя допустить, чтобы один колхоз был богатым, а другие бедными. (в 1980-е годы в журнале "Рыбное хозяйство" была опубликована статья В.С.Малютина с критикой организации промысла осетровых в Азовском бассейне).
Естественно, что в условиях такой распыленности возникали проблемы с заготовкой производителей, большинство из которых не доходили до рек, где располагались ОРЗ, а вылавливались во время морской миграции. Проводились многочисленные научные работы о возможности использования "морских" производителей для рыбоводных целей и т.п. Если в Астрахани пару десятков отборных самок можно было заготовить за три дня на закрепленной за заводом тоне, где притонения и выборка невода производились каждые 45-60 минут, то на Азовском бассейне просмотр ставных неводов производился раз в сутки, да и то, если погода позволяет. Места лова были разбросаны по побережью на десятки километров. Колхозникам поручали заготавливать производителей самим, т.к. рыбоводов на каждую бригаду не наберешь, да и на ОРЗ в сезон рабочих рук не хватало. Колхозники ничего не понимали в рыбоводстве. Их познания обычно ограничивались тем, что рыба бывает "икряная" и "холостая". Они очень удивлялись, когда слышали, что еще имеются "самцы" и "самки". Специализированного транспорта для перевозки рыбы с морских тоней не было. Колхозники обычно отобранную рыбу везли на берег в каюке. Чтоб она не обсохла, поливали голову водой из черпака, а чтоб сильно не билась, слегка причекушивали. На ОРЗ по рации (мобильников еще не было) сообщали, что заготовили рыбу. С ОРЗ высылали трактор с чаном (если он был на ходу). Если трактор успевал добраться до места в течение рабочего дня, рыбу принимали. Если нет, сдавали вместе с остальным уловом, т.к. отсадочной базы не было. Естественно, что заниматься такой волокитой никто не хотел, и колхозы предпринимали все меры, чтоб от заготовки уклониться. Разрешение на морскую заготовку давали обычно после пика хода осетра, когда становилось ясно, что в реке ничего не взяли. Все это породило первую волну межбассейновых перевозок икры на азовские заводы с Волги. Через несколько лет стало ясно, что привозная рыба гораздо хуже местной адаптирована к условиям Азовского моря, большая часть ее куда-то исчезала через несколько лет (предположительно уходила в Черное море). Еще несколько лет по инерции завозили, потом отказались. В Азовском море тогда еще имелись достаточно сильные местные популяции осетра и севрюги, которые постепенно стали очищаться от генов вселенцев (относительно севрюги по этому поводу были статьи Цветненко). (Самое удивительное, что несмотря на такую организацию заготовки, ОРЗ выпускали молодь и численность азовского осетра поддерживалась на достаточно высоком уровне).
В 1990-е годы поменялось руководство отрасли, пришли люди новой формации, пышным цветом расцвела коррупция. Заводское осетроводство пришло в упадок. Старый опыт забыли (или постарались забыть). Если раньше на перевозках икры никто ничего не зарабатывал, а все делалось из благих побуждений и для выполнения плана, то теперь частные фирмы получили возможность торговать икрой, полученной от дикой рыбы, и делать "откаты" чиновникам. Икру два года (2003-2004) перевозили вновь, но снова процесс удалось приостановить. Теперь мафия поднимает голову вновь...
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Пред.След.

Вернуться в ЭКОЛОГИЧЕСКАЯ СТРАНИЧКА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron