Породы осетровых рыб используемые человеком для разведения

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 04 сен 2011, 20:13

Cool писал(а): виды/подвиды и т.д. - его от этого больше станет?


Прям голос из прошлого – соцзаказ пролетариата и 5-й план. Хорошо не 32 и уж не 37 точно.

Ну ее докторскую и мировое осетроводство. А с ОРЗ надо кончать. Не совсем обычный аспект промразврата заводской молоди никем не учтенный. О моих любимых – специфических паразитах со сложными циклами развития. Жаль, что полиподия не стало. Обещали что он осетроводство сожрет. Ан нет.

Когда-то, давным-давно у волжских и уральских осетровых был еще один интересный паразит, который портил рыбью тушку - цистопсис Живет в шишечках между жучками. Оригинально размножается. Растет до тех пор, пока шишечки не лопаются. На их месте образуется ранка. Когда рыба большая, ранка заживает за пару месяцев. А если это малек и ранок полтора десятка. В общем, установленный факт, что с такими бывает. Их трупики выбрасываю волны на берега Ирана. И это точно, волжские или уральские осетровые. Скорее всего с ОРЗ. Уже около 100 лет известно, что этот паразит размножается примерно через год после того, как осетровая рыба съест определенные виды ракообразных, его хозяев. Они есть в Волге и Урале. Но их нет ни в Иране, и не было Куре. Правда, в Куру одного распространителей азово-черноморского цистопсиоза похоже акклиматизировали из Дона. В Волгу то второго акклиматизировали точно у него путь другой. А какого в Арал из Каспия завезли. Короче этит не один, а три вида и даже понятно сколько им миллионов лет. И рачков мы знаем, и паразиты мордально разные. Т.е. сейчас в Волге не один, а два паразита + Каспий, которого вселили в Арал. Урал вроде азовская напасть обошла. Но не гарантирую, давно там не работал. Есть десятки статей, где сотрудники КаспНИРХа пишут, что прудовые осетрята и белужата усиленно питаются волжскими ракообразными. А чему тут радоваться, то не понятно. Нажираются бедные личинками паразита. А через год к верху брюшком. Если мифический Самсон разрывает пасть льву. То этот – осетровых.

Кадидатская тут точно есть.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Cool » 04 сен 2011, 21:01

Рад что повеселил :D :D :D :D

Так вот где собака порылась - Бей ОРЗ, спасай осетров...всех перебьем....а где же осетры?

Смотрите - естественную среду обитания уничтожили, маточное стадо тоже сильно подорвали ...... так я хоть в садке или прудике могу вырастить себе на стол....а если ОРЗ не будет - где я малька то возьму, у китайцев? :shock:

Тогда уже с другой стороны копать - взрывай плотины ....дальше по тексту

Что кушать то будем?

По поводу паразитов/болячек из водоема в водоем - согласен, тому немало примеров - американцы даже рыбакам-любителям запрещают во время рыбалки перезжать из одной форелевой речки в другую без дезинфекции обуви...кроме всего прочего с мальком осетровых еще другие виды "переезжают", маллюски, мелкие ракообразные и т.д. - тот же ротан, амурский горчак яркий тому пример :D :D :D

Подведя итого - Что Вы предлагаете кроме "кончать ОРЗ"? китайцы, европейцы, американцы и т.д. спаибо скажут - напрут своей осетрины со вкусом комбикорма

В 32-37 я бы спросил - на чью мельницу воду льем? (заметьте говорю в общем обо всех кто имеет к рыбе какое-то отношение...не адресуя лично кому-то) :D :D :D :D
Cool
 
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 12:19
Откуда: м. Харків. Україна

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Ил. » 04 сен 2011, 21:05

Анатолий писал(а):Ну ее докторскую и мировое осетроводство. А с ОРЗ надо кончать. Не совсем обычный аспект промразврата заводской молоди никем не учтенный. О моих любимых – специфических паразитах со сложными циклами развития. Жаль, что полиподия не стало. Обещали что он осетроводство сожрет. Ан нет...

Вообще вопрос с ОРЗ - интересный: Как мне кажется это атавизмы советской доктрины покорения рек - завалить мальком вновь образованные водохранилища.
Обхитрить мать-природу отобрав у неё реки. А эти сумасшедшие потуги с регулированием Волги в прошлом году... нет уж умерла так умерла... А Урал... уехали русскоязычные, последние остатки яицкого казачества и... поплыла дохлятина и тухлятина по Уралу... кочевники время в спять поворачивают - в каменный век возвращаются.
Ну а рыбоводам(аквакультурным) от безрыбья одна польза - цены выше. Только для "бройлеров" белуги и стерляди немного сохранять...
...и будет Вам счастье!
Аватара пользователя
Ил.
 
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 май 2010, 14:32
Откуда: Саратов

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Cool » 04 сен 2011, 21:20

Михаил - да блин под шумок и рыбоводов обзовут "вредителями" и уничтожат как класс...

Ой ребятки не рубите сгоряча....нельзя так однобоко....ОРЗ - это как Ил пишет кусок "целой доктрины" - а у нас что есть?

Если разобраться - любая хозяйстенная деятельность человеков - во вред природе - давайте всех под корень :lol: :lol: :lol:

На вопросы нужно смотреть ширше, к людям помягше :lol: :lol: :lol:

Шутки шутками - но все таки: что где как за какие шиши и что в результате?

Анатолий, Сергей Борисович, что скажете?
Cool
 
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 12:19
Откуда: м. Харків. Україна

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 04 сен 2011, 22:49

Cool писал(а): маточное стадо тоже сильно подорвали

Без бониторовки, племенных книг – это сельское стадо.

Cool писал(а):...... так я хоть в садке или прудике могу вырастить себе на стол....а если ОРЗ не будет - где я малька то возьму, у китайцев?

ОРЗ рушить не надо, пусть работают на внутренние водоемы. Балхашский шип, стерлядь если в водохранилищах появяться, чем плохо. Раньше томский рыбтрест икру в банки по 2 кг катал, а сейчас в Сибири хоть грамм икры заготавливают в реках. Малек свой на полносистемных икорных должон быть. В европах уже альбиносов предлагают. А у нас?

Cool писал(а): китайцы, европейцы, американцы и т.д. спаибо скажут - напрут своей осетрины со вкусом комбикорма

Ну и говорят за ленского, которого еще советский МРХ поменял на какой-то шипко перспективный объект акклиматизации.

Cool писал(а): В 32-37 я бы спросил - на чью мельницу воду льем?

Меня осетры интересуют исключительно в аспекте происхождения видов, пресноводных фаун и нефтеобразования.
Маюсь от «безделья» пока китайцы бурят дырки в Желтом море. На мелочи – это показал http://www.evolbiol.ru/tarasov.htm

Cool писал(а): Анатолий, Сергей Борисович, что скажете?

Помолчу. Государственные планы от обсуждения на форуме не изменяться. Эта телега будет ехать до тех пор пока только оси остануться. Тут думать начнут. В Европе так было, чем мы хуже.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 04 сен 2011, 22:51

Ил. писал(а): Вообще вопрос с ОРЗ - интересный: Как мне кажется это атавизмы советской доктрины покорения рек - завалить мальком вновь образованные водохранилища.

часть Великого Сталинского Плана Большая Волга (все с заглавных). Ломать не строить. Сохранить и приумножить, вот где сложно и действительно, завалить. Пожрать там стерляди и шипу есть чего. А казахи пусть тужаться.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 05 сен 2011, 00:53

Анатолий писал(а):ОРЗ рушить не надо, пусть работают на внутренние водоемы. Балхашский шип, стерлядь если в водохранилищах появяться, чем плохо.

Вы не последовательны. Если ОРЗ вредны в низовьях рек, вредны будут и в водохранилищах. В Куйбышевском водохранилище стерляди было больше, чем на этом же участке Волги до зарегулирования, пока Чебоксарского водохранилища не было. Сейчас, я думаю, почти все понимают, что естественное воспроизводство лучше заводского. Но ОРЗ были построены как компенсация утраченному естественному воспроизводству. Есть единственный пример, когда ОРЗ восстановили численность, - азовский осетр (см. дисс. Рекова). В остальных случаях не смогли.
Что касается водохранилищ: если нерестилища для стерляди есть, проще естественному нересту благоприятствовать, чем ОРЗ строить. Если нет, то можно и зарыблять. Но потом куча проблем будет: как ловить, как делить, как скат предотвратить и т.к.

Анатолий писал(а):Упоминания о жилых формах в азовских реках отсутствуют, а сведения о поимке шипа в Дунае (2850 км) на расстояние ~2000 км от устья [Берг, 1948; Кожин, 1964; Маркарова и др., 1991] могут касаться не обсуждаемого вида, а одного из его гибридов.

В.Грюнберг (1913. К биологии осетровых рыб р.Кубани): «Шип (Acipenser nudiventris), по словам Данилевского, в его время встречался в Кубани там же, где и осетр, но только значительно реже. В настоящее время в кубанских устьях шип совершенно не встречается, но зато от 5 до 10 шипов ловят ежегодно в районе станицы Усть-Лабинской. Выходит таким образом, что для Кубани шип не является рыбой проходной, а живет и размножается в самой реке. Нечто подобное сообщает д-р Антипа и о дунайском шипе, который тоже, будто бы, живет и размножается в самом Дунае, подобно стерляди. В прежние времена шип из Кубани шел для икрометания преимущественно в р.Лабу, где и метал икру раньше всех прочих осетровых, еще в марте, хотя и не поднимался по Лабе очень высоко. Можно думать, что и в настоящее время шип мечет икру там же, так как попадается он исключительно в районе станицы Усть-Лабинской.» (с.224-225).
В Риони поимки шипа известны в основном в русле или в предустье. Интересно, что шип там мелкий. (Марти, 1936, описывает отметавшую самку весом 6,4 кг). Вряд ли это рыба проходная.
Holcik (2003) со ссылкой на предыдущих авторов пишет, что шип в Дунае жилая, а не диадромная форма.
О поимке шипа в Дунае в Сербии 31.10. 2003 г.(Simonovic et al. 2005 // Biologia. 60 (2), p.231-233). Этот случай подробно рассмотрен в статье К.Б.Аветисова «К вопросу о нерестовых температурах шипа» в журнале «Осетровое хозяйство» № 1. Читайте журнал «Осетровое хозяйство» и будете в курсе всего нового об осетровых!

Анатолий писал(а):стерляжьи шипы и гибриды шипа со стерлядью (2) известны также из Урала (1).

Я видел шистеров, искусственно полученных и выращенных до половой зрелости на Икрянинском заводе. Кажется, у Львова даже есть какая-то публикация. Я получал от них икру. Рыба выглядит как крупная стерлядь. Поймав такую, я бы принял ее за стерлядь. Созрел этот гибрид очень поздно (чуть ли не в 20 лет), но икры давал много.

Анатолий писал(а):А сперма и фото родителей?

Фото родителей нет. Подробности получения в журнале «Осетровое хозяйство» № 1.

Анатолий писал(а):Вы знаете места нереста осетра в бассейне Балтики?

Статьи по этому поводу есть польские и немецкие. В России – это р.Волхов.
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 05 сен 2011, 08:18

Я вообще не последовательный товарищ, не пристаю же с вопросом почему озимый в Волге взял верх, а на ОРЗ его не воспроизводили. Потому как понимаю, что как то не логично будет

Подушка Сергей писал(а): Есть единственный пример, когда ОРЗ восстановили численность, - азовский осетр (см. дисс. Рекова).

Посмотрю. Но по материалам промстатистики я этого, извините, не заметил. Ладно, белуги там мало выпускали. Но и та гибридной была. А севрюга. Тем же занимались что и все. Короткорылую – весенненерестящуюся с длиннорылой – летненерестящейся смешивали. Осетры – та же история. Только уже с двумя-тремя видами. Посмотрим на с-з реки Черного моря.
(Егерман, 1927) На Днепре рыбаки раньше различали четыре разновидности ходового осетра:

сначала шел черный, - на Дунае это русский осетр или осетр Гюльденштедта. Крупный. От каспийского русского отличается щитками на спине (и вероятно цветом тела. Каспийский - желтый), но нерестятся они примерно при одних температурах (8~11). Сломать репродуктивную температуру очень сложно, а разошлись эти виды давненько. Молодь эвригалинна и быстро скатывается из рек. Вероятно по ДНК Бирштейна это т.н. «новый русский» осетр, который близок к сибирскому.

потом тупорылый, - осетр-карлик или, если хотите, танаисский (тупорылость отмечена Чугуновыми, которые работали со статистикой преимущественно по двум видам. Так и русский тупорылый). Мелкий. Отличий от каспийского чалбыша не знаю. Молодь стеногалинна и задерживается в реках. Принимался за жилую форму. Вероятно по ДНК Бирштейна это т.н. «русский» осетр, который близок к адриатическому. Морфологически такая же форма должна быть в Сибири и возможно уже введена в культуру. Вы писали, что они там разные. Буду благодарен за фото тупорылых. Репродуктивный термооптимум этого сибирского ВИДА 15~18 градусов.

затем пестрый – наверное пестрюга (но чем чёрт не шутит, м.б. двойник персидского)

и, наконец, сизый – летненерестящийся. По ДНК к адриатическому.

Подушка Сергей писал(а): Читайте журнал «Осетровое хозяйство» и будете в курсе всего нового об осетровых!

Точно. О жилой форме шипа в Черноморских реках сразу после того, как там появится самовоспроизводящаяся популяция как в Капчагайском водохранилище. На журнал, обязательно подпишусь. А белугу тоже к жылым формам. Поимки выше железных ворот были. Даже недавние и тоже в Югославии.

Подушка Сергей писал(а): Рыба выглядит как крупная стерлядь.

Так вот же. Гибридов могло быть и больше. Но их за тупорылую стерлядь принимали.

Подушка Сергей писал(а): Подробности получения в журнале «Осетровое хозяйство» № 1

Перечитал. Светленький – чистая линия аральского. По темненькому вопрос. Шипов казахи гибритизировали. Прям зуд какой то у осетроводов на гидридов. Лучше Творца думаете справиться?

Подушка Сергей писал(а): это р.Волхов

Каменная гряда перед Волховской ГЭС – это еще в 9-10 веке было известно.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 05 сен 2011, 09:08

Анатолий писал(а):Считают, что там размножался не балтийский или европейский, а острорылый. В Рейне оба. Есть одна находка острорылого в Эбро (ДНК).

Относительно балтийского, европейского и острорылого.
Отечественные ихтиологи считали атлантических осетров, размножающихся в реках Европы и Северной Америки одним видом Acipenser sturio (Берг, 1948; Световидов, 1964; и др.). Однако американские ихтиологи выделяли американского атлантического осетра в отдельный вид – острорылый осётр Acipenser oxyrhinchus с двумя подвидами: северным – A. o. oxyrhinchus и южным – A. o. desotoi (Vladykov, Greenly, 1963). Относительно европейского атлантического осетра также было известно, что он тоже морфологически неоднороден. Ещё в 1929 году М.И.Тихий указал на различия в рельефе жучек у северной и южной форм европейского атлантического осетра. Морфологические исследования Е.А. Артюхина (2008) привели его к мнению, что атлантический осетр представлен одним видом Acipenser sturio и четырьмя формами: балтийской, атланто-средиземноморской, атлантической популяцией Северной Америки и популяцией Мексиканского залива. Группа морфологически близких между собой европейских популяций Бискайского залива, Атлантического побережья, Средиземного и Чёрного морей, по мнению Е.А. Артюхина, заслуживает присвоения ей подвидового ранга. Однако западно-европейские ихтиологи на основании генетических исследований не согласились с этим мнением и в настоящее время выделяют два вида атлантических осетров: европейского - Acipenser sturio, ареал которого охватывает Чёрное и Средиземное моря и Атлантическое побережье Европы, и острорылого – Acipenser oxyrhinchus с двумя подвидами A. o. oxyrhinchus и A. o. desotoi. Ареал A. o. desotoi – ограничен водами Мексиканского залива и Флориды. Второй подвид A. o. oxyrhinchus, согласно этой точки зрения, распространён по Атлантическому побережью Северной Америки на север от Флориды и в Балтийском море, где в настоящее время фактически вымер (Ludwig et al., 2002). Эти представления послужили теоретической базой для программы интродукции североамериканского осетра из Канады в бассейн Балтийского моря, осуществляемой сейчас рядом прибалтийских государств (Кольман и др., 2008, 2011).

Анатолий писал(а):После этого масса неофициальных. Цветные фото. Среднего качества уже и не качаю. Архивные все подряд. Раскладываю по странам. Не считал, но около 100. Британские раскидывал по видам. Плясал от эстонского и острылых из Канады, что шли в реакклиматизацию.

Из сказанного выше, я предполагаю, что Вы имеете фотографии не балтийского осетра, т.е. северной формы, которые европейские ихтиологи идентифицируют с североамериканским длиннорылым осетром, а южной формы A.sturio, маточное стадо которой имеется во Франции и которую действительно периодически залавливают. Они не имеют никакого отношения к балтийскому осетру. Вы пишете «британские» - там балтийского нет, там южная форма из Франции гуляет. Если бы с 1996 г. были бы действительные поимки балтийского осетра, на их основании можно было бы оспаривать решение о завозе в Балтику острорылого. Сейчас уже в Балтике поимки появились, но это то, что выпускают поляки и немцы (острорылый).

Анатолий писал(а):Сетчатые с бугорчатыми? Это как.

Да вот так. Это основной морфологический признак, по которому европейские ихтиологи посчитали, что балтийский осетр идентичен длиннорылому. А Вы их по этому признаку «различаете».

Анатолий писал(а):Где?

Средняя Волга и Дон.

Анатолий писал(а):Относительно длину тела? Фоточку бы этого.

Да, относительно длины. Фото специально не делал, но м.б. что-нибудь подберу.

Анатолий писал(а):А не жирные (любые другие) в хозяйствах есть?

Относительно цвета жира см. http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia18.doc
На импортных кормах жир желтый. Кормление лососевыми кормами с красителем делает мясо слегка красноватым, особенно в хвостовой части, но такого эффекта окраски, как у форели нет.

Анатолий писал(а):Не знаю, как. Могу прислать. Казаки тоже по цвету разделяли. Ну как может быть один вид если есть два пика нереста (разорванных во времени) и два пика зрелости, если все свалить в кучу. Ширина рыла у каспийских очень изменичива. Черноморских с узким рылом я не видел.

Фото можете выслать КРАКЕНу – он выложит или мне.
Относительно 2-х видов севрюги. Почему Берг не принял данные Бородина и выделил перса в подвид, а не вид – он сомневался. Данные Марти показывали, что по морфологии колхидские осетры ближе к персу. Нужно было переосмысливать всю систематику каспийско-черноморских осетров. Сведений тогда было накоплено еще мало. Я тоже сомневаюсь. Сведений мало. Морфология этих двух форм в сравнительном плане вообще не изучена. Белые и темные особи были и в азовском стаде севрюги, но шли вперемешку. Соотносятся ли они как-то с каспийскими? Кроме того, почему 2 формы? Вполне вероятно, что и больше можно выделить. А так все на косвеных данных («попутных» при исследовании других вопросов).
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 05 сен 2011, 10:17

Анатолий писал(а):не пристаю же с вопросом почему озимый в Волге взял верх, а на ОРЗ его не воспроизводили. Потому как понимаю, что как то не логично будет

Это-то самый простой вопрос. Потому что срок хода жестко не наследуется, а наследуется вся широта нормы реакции. Потомки одной пары распределяются по срокам хода по такой же схеме, как и в целом в стаде. Доказательство – наличие «заводских меток» - аномалий в строении ноздрей у рыб летнего и осеннего хода. Более подробно - http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia28.doc

Анатолий писал(а):Ладно, белуги там мало выпускали. Но и та гибридной была.

Почему? Выпускали свою и завозную. Гибридная между ними уже позже могла появиться.

Анатолий писал(а):А севрюга. Тем же занимались что и все. Короткорылую – весенненерестящуюся с длиннорылой – летненерестящейся смешивали.

Это что-то новенькое. Откуда Вы взяли, что летненерестящаяся – длиннорылая?

Анатолий писал(а):Осетры – та же история. Только уже с двумя-тремя видами. Посмотрим на с-з реки Черного моря.
(Егерман, 1927) На Днепре рыбаки раньше различали четыре разновидности ходового осетра:
сначала шел черный, - на Дунае это русский осетр или осетр Гюльденштедта. Крупный. От каспийского русского отличается щитками на спине (и вероятно цветом тела.

Нельзя так вольно обращаться с литературными данными. У Егермана всего одна фраза написана, а Вам по ней уже неописанные виды видятся, и целая теория строится. И на Дунай проецируете, и на Азовское море. Относительно цвета и дополнительного ряда жучек я свое мнение уже высказывал.

Анатолий писал(а):Каспийский - желтый), но нерестятся они примерно при одних температурах (8~11). Сломать репродуктивную температуру очень сложно, а разошлись эти виды давненько. Молодь эвригалинна и быстро скатывается из рек. Вероятно по ДНК Бирштейна это т.н. «новый русский» осетр, который близок к сибирскому.

А температура – кто ее и как мерил? Это специальные исследования должны быть. Она в течение суток скачет, на дне м.б. другая, чем на поверхности и т.д. «…Температуры от 9-10 до 20-21град., по-видимому, являются благоприятными для созревания и развития зародышей ВСЕХ видов осетров» (Детлаф, Гинзбург, Шмальгаузен, 1981, с.175).

Анатолий писал(а):А белугу тоже к жылым формам. Поимки выше железных ворот были. Даже недавние и тоже в Югославии.

Белуга и в Куйбышевском водохранилище иногда залавливается. Вопрос в другом: если ловят много внизу, то понятно, как вверх могла попасть. А шипа-то внизу Дуная не ловят…

Анатолий писал(а):Шипов казахи гибритизировали. Прям зуд какой то у осетроводов на гидридов. Лучше Творца думаете справиться?

Вы имеете в виду белшипа или что-то другое? Гибридизируют для товарного осетроводства.
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Пред.След.

Вернуться в ОСЕТРОВЫЕ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron