Породы осетровых рыб используемые человеком для разведения

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 14 сен 2011, 00:11

Подушка Сергей писал(а): Потомки осетров из Карманова, которых обсуждали ранее

Бриллиантовые (вероятно гибриды)
Подушка Сергей писал(а): Севрюги из Липецка, которых сейчас ловят в Балтике

Фото плохое, надо бы получше. На первый взгляд особо длиннорылых нет. НО сами же говорили по молоди низя-я-я
Тоже ведь "липецкая", короткорылая и похоже без перегородки
Изображение

Подушка Сергей писал(а):"Новый вид" с супергетероцеркальным хвостом

Это не байкальский? Плавника не вижу (это фото для меня не информативно, ни места ни времени) Шутите. Ну и я пошучу.
Последний раз редактировалось Анатолий 14 сен 2011, 01:00, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 14 сен 2011, 00:19

ЭСЛИ ЭТО донская севрюга Acipenser aff.donensis
Село Круглое, Азовский район
Изображение
Темрюкский ОРЗ (в гибридизацию)
Изображение
то ЧТО ОНА ДЕЛАЕТ в Дунае
Румыния
Изображение
Изображение

Эсли это дунайская севрюга Acipenser aff. illyricus
Болгария
Изображение
Изображение
, то что она делает в Азовском море?
Ейск
Изображение
г. Азов
Изображение


Ленский и жертвы румынского осетроводства
Изображение
(а у севрюжки ноздри с перегородкой)
Изображение
а у этих нет
Изображение
Испания (завозили из Румынии)
Изображение
Изображение

А ЭТА "майская" или сойдет?
Изображение
Изображение
Последний раз редактировалось Анатолий 14 сен 2011, 00:31, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 14 сен 2011, 00:23

Подушка Сергей писал(а):Жду ваших комментариев

Смеетесь? Проще этих определить
Изображение
Если открыть, будет целиком (музей в Бухаресте формалиненный)
Изображение
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 14 сен 2011, 00:49

Анатолий писал(а):то ЧТО ОНА ДЕЛАЕТ в Дунае

А Вы думаете, рыло - единственный признак? Посмотрите усики - у азовских я таких никогда не видел.

Анатолий писал(а):, то что она делает в Азовском море?
Ейск

Ейск я узнал и без подписи. Бывал точно в этом месте. Севрюжонка, видимо где-то дохлого подобрали. Но по морфотипу он donensis/

Анатолий писал(а):А ЭТА "майская" или сойдет?

C "майской" и рядом не лежала. Это - темная, таких рыбоводы любят.

Анатолий писал(а):Это не байкальский? Плавника не вижу (это фото для меня не информативно, ни места ни времени) Шутите. Ну и я пошучу

Это ленский осетр, истощенный, в СПК "Ставропольский". Стадо там было хорошее, но председателю не нужное. Продал все под корень "БИОСу".

Анатолий писал(а):Бриллиантовые (вероятно гибриды)

Родители из той партии, где был карлик. Бриллиантовые они потому, что на импортном комбикорме желтеют. Я их определяю, как азовского осетра.

Анатолий писал(а):Смеетесь? Проще этих определить

Это экзотика, а то - свои, родные.
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 14 сен 2011, 01:20

Подушка Сергей писал(а): Посмотрите усики - у азовских я таких никогда не видел.

Малек рыбоводный. Одно фото. Попробуйте такое же второе найти. Почему же - гидродинамический, температура размножения, галопатия. Много признаков.

Подушка Сергей писал(а): Но по морфотипу он donensis/ Ейск

А как же по молоди то нельзя. НЕ знаю какая соленость в тех местах и в какое время. Но мог и сдохнуть. Хотя чего его подыхать то понесло.

Подушка Сергей писал(а):C "майской" и рядом не лежала. Это - темная, таких рыбоводы любят.

Обе дунайские, в т.ч. нижняя шиповатая. С рыбоводного хозяйства (пара) и аквариума.

Подушка Сергей писал(а):Это ленский осетр, истощенный, в СПК "Ставропольский".

Ну гидродинамический пример не плохой, к удлиненному телу увеличенная верхняя лопасть. Но течения то где он жил наверняка не было. М.б. еще и проблемы с пузырем. Не люблю я рыбоводных. Лучше браконьерские. Вероятность "пумать" гибрида с ОРЗ куда ниже. Так Вы от вопроса про аномалии личинок и ушли, ну сам как нибудь на досуге посмотрю.

Подушка Сергей писал(а):Родители из той партии, где был карлик. Бриллиантовые они потому, что на импортном комбикорме желтеют.

Да бох с ней, с желтушностью. Откуда ободок плавника?

Подушка Сергей писал(а): Я их определяю, как азовского осетра.

Легко определять, тем кого Вы так и не показали.

Подушка Сергей писал(а):Это экзотика, а то - свои, родные.

Китайцы при всем желании китайского с т.н. корейским не смешают. Удивляюсь я как его чуть ли не до Амура ловят. Пресноводный он. В море носу не кажет.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 14 сен 2011, 03:01

Классика – немецкий осетр. Самый первый
Рисунок типа
Изображение
Типовой экземпляр
Изображение
Типовое местонахождение (Ботнический залив) с описанием (в биноминальной работе едва длиннее)
Изображение
Бирки, одна из них почерком Линнея
Изображение
Изображение

как нечто подобное по таксонам Марти появится, можно и продолжить. А пока его подвиды (в современном понимании) это не просто слова (auctorum), а еще и младшие синонимы.
Acipenser gueldenstadti var. colchica Marti 1940 этот таксона описанного Антипа (если вери Бергу)
Acipenser gueldenstadti var. tanaica Marti 1940 ( этот вероятнее всего - ну "куча" осетров из Дуная понаописывана)
Задач с тремя неизвестными, я стараюсь не решать. Пока в «сухом» остатке не много и задача усложнилась. Если донская севрюга нерестится при более низких температурах, то вероятно, что и второй «русский» тоже. Чалбышу он если и товарищ, то низкой галопатией. А вот по репродуктивной термопатии, это вряд ли. Похожих внешне среди современных азовских и дунайских, я не увидел. Похоже, что и колхидский прилично отличается от Николького морфологически. Плавник, действительно, признак слабый. В Америке, Пацифике (за пределами Амура) и Атлантике от вроде вообще не работает (там у всех слабые (не смотрел корейского и заливного)). Рельеф жучек. Сетчатый встречается в американских палентологических материалах на «пластинках» относимых к осетрам ок. 65-68 млн. лет, но осетры ли это. Пока из живых американских нашел еще и озерного – на боковых бугорчатый. Китайско-японские – давно есть все (преимущественно спинные). Самураи ими мечи украшали (очень «слабый» рисунок). Как обычно с нашими, будет самая большая проблема. Но попытка не пытка. По паразитам давно понятно, что кто-то из предков Понто-Каспийских осетров и через Атлантику вселился - иначе бы откуда убийца аральских шипов взялся (поэтому и осетров не пара, а четыре). Причем, после Вюрма вряд ли кто в Азово-Черноморский бассейн вселился из Каспия. Раньше я такое допускал, но теперь донская севрюга этого не позволяет. В обратную сторон - тоже нет, но там в проливе водопад был, а по бифуркации только церастодерма и проползла с гидробиидами. Выводить адриатического от персидских (на основании тех данных,что я располагаю) опасно. В По осетры вряд ли переводились – там специфический паразит с амфиподой есть. Но по срокам нереста, в Вюрме адриатический там ряд ли и нос показать мог. Летний нерест у севрюг – Тель-Атлас (Средиземное) или Атлас (бассейн Атлантического). И похоже с увеличением галопатии. Так осетры очень давно в Пацифику вышли. При оледенении. У них в Колорадской провинции только какая-то амфилина и точно в реке (поражает молодь, но когда я этот материал анализировал не был установлен промежуточный хозяин. У амурской и того хуже - были только сопли). До этого псефур стал «морским» (один паразит с прямым циклом и неизвестно какой. То китайцы не упустят), но живет зараза с некоторыми живыми-ископаемыми джехольской биоты вымершими в Сев. Китае ок. 112 миллионов л.н., только много южнее - не стал он как-то приспосабливаться к понижению температуры. Для начала посмотрю развитие озерного, хатыся и адриатического. С этими, надеюсь, проблем не будет.

Закончу в ближайшую неделю отчет, сделаю обещанный материал по карасям. Извините, на сообщения оперативно реагировать уже не смогу. Но появляться на часок другой, наверное, буду.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 14 сен 2011, 09:13

Я тоже до 18-го уезжаю.
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 14 сен 2011, 09:49

Подушка Сергей писал(а):Я тоже до 18-го уезжаю.

Увидимся, когда вернетесь. Пока рабочая гипотеза по осетрам такова - окраска не работает (м.б. только черепа персидского и карабурун м.б. он), а дополнительные пластины на спине, надо проверять и лучше всего по гибридам:
Русский осетр (голова узкая как персидский Бородина), луч сильный
Чалбыш (голова широкая как русский Бородина), луч сильный
Персидский осетр (голова широкая как русский Бородина), луч слабый. На Акватрейде похоже такие, но контуры искажены водой и плавники плохо видны (попробую им написать - попытка не пытка).
Никольский осетр (голова узкая как персидский Бородина), луч слабый.

Осетров, мне кажется, пока стоит оставить в "покое" - у меня запас проанализированных данных исчерпан.
По севрюгам, не вижу смысла - Вы все равно при своем мнении останетесь, но на поля точек посмотрел бы.
По белугам - вполне. Но фото у меня почти не осталось, а искать сейчас новые, нет времени.
Мне кажется, что по шипам Вы должны согласится - различаются мордально. Поэтому то молодь из Пермского края мы так и не определили. Замучаешься морского (A. derjavini ) с рисунками и фото речного (A. nudiventris ) сравнивать.

По паразитам - особенно интересует полиподий. Гримм давным-давно предположил, что это червь. Если это так, то среди осетровых моногеней только диклиботриум. Косвенных данных подтверждающих мнение Гримма - вагон и маленькая тележка (в т.ч. и ДНК - ну не лезет он в медузы). Проверить можно экспериментально. Если кто-то возьмется, то я разбужу свою лень и наконец-то спишусь с австралийскими паразитологами насчет моногеней коллоринхов. Интересный и тот, что между жучками, но в Каспии за трупами от его темных дел никто не наблюдал.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение мухтар » 14 сен 2011, 18:33

Анатолий писал(а):
мухтар писал(а): в Дагестане белуг ловили и ловят на крючковые снасти, устанавливаемый у дна, с наживкой - в море ... Также аханами в море, их ставят и на глубине, и у поверхности. Ловятся белуги на оба типа снастей. Хотя сейчас аханы потеснили крючки в море.

Самоловная у дна летом, но зимой ее под лед ставили. Урлюк скребет жучками нижнюю поверхность льда. Зимний лов белуги на Уреле делал Стыгар. явных фальсификаций я в его работах не встречал.
Уточнимся. В период живодного промысла регистрировались многочисленные поимки A. ratzeburgi на крючки установленные на глубину 25-30 м над изобатами 200-600 м. В Каспийскую миссию с французами мы по Магеллану и эхолоту в Среднем и Южном Каспии засекали буйки (сети или снасть, не знаю) над изобатами до 500 м. Волготанкерцы рассказывали, что вытаскивали чужие живодные снасти до 800 метров. Утосните, до какой глубины ставят живодные сейчас и аханы.
Тут вот «Сафари на белугу» описано. Полная лажа http://www.ulov.ru/klev/klevm/klevm18.shtml И сам видел в дельте Волги южнее ВКК и фото есть, могу загрузить на какие удочки ловят.

По «урлюк», спишусь со знакомым лингвистом из АзНАН. Со словом хайа (от которого ЦРУ-шники персидское название икры выводилт) – яйцо он мне помогал разобраться. Яйцо, то яйцо … но оказалось мужское.

мухтар писал(а): Кстати, меня сильно смущает галопатия 15 промилле((( Рыба не такая дура, чтоб идти туда где она сдохнет от соли, притом я сильно сомневаюсь в точности определения изогалины)))

Не это работы Академии Наук, не красных ученых. Но тогда все писали, что наблюдали. Наука была открыта для критики и не было принципа «приемственности». Работа Световидов А.Н., 1937. Рыбы заливов Каспийского моря Комсомолец (Мертвый Култук) и Кайдак // Заливы Каспийского моря М.-Л.: Из-во АН СССР. С. 183-212. Кроме того в этих сборниках есть более точная информация.
Так, так, так. Мухтар, Вы паразитолог?

я не паразитолог, простой ихтиолог-рыбовод. Но к работам по академиков отношусь также подозрительно))) у нас тоже есть филиал академии, и как они работают, я знаю))) Но даже если Световидов не схалтурил, то тут только одна версия - паразиты, типа как у китов.
Кавиар - надо тюркскую версию проверить, ибо весь прикаспий - однозначно тюркский. Даже слово Волга - это булга (мутная). Урал - тоже как-то переводится. Старое название - Яик (святой, священный).
Зимой у нас красняка вообще не ловят - шторма, да и нет его почти зимой у Дагестана, чтоб там КаспНИРХ не калякал.
крючки с наживкой ставят в море у дна - а глубина в нашем секторе малая. Аханы - тоже притапливают до 10-20 метров от поверхности до верхней подборы.
мухтар
 
Сообщения: 613
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 13:15

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 15 сен 2011, 02:18

мухтар писал(а): Кавиар - надо тюркскую версию проверить, ибо весь прикаспий - однозначно тюркский.

Проверил и тюркские и турецкую. Не получается. Появляется в Византии и корни славянские. Есть такое мудреное слово черева
Черева, чьревие, χαβιάρι, chaviari
Грамота 893 (1120~40 гг): строка 1: ... пшеницы две осмины ...; строка 2: ... сам. Если же ведаешь домом, то рано встань, а поздно ляг. А я ...; строка 3: ... есть – и черевьє, и всё. Если же … вы не солили суща, … случаем сведаете – испробовав, ...; строка 4: ... ради; если же они {родители} не могут трудиться, то найми для них работника.

Но слово связано не с черной икрой, а с красной - сейчас это тарама.
Первое письменное упоминание - Илларион Птохопродром (~1170 г) высмеивает бедного монаха, который не умываться иначе, как слезами, живет в нищете, а игумен ...

… ψουνίζει πάντοτε λαβράκια, φιλομήλας και συ ποτέ ουκ ηγόρασας καν τορνεσίου χαβιάριν… … покупает лаврака и морского карася , ты же не потратишься даже на дешевую икру …

… которая очевидно вовсе не была драгоценной,

мухтар писал(а): Зимой у нас красняка вообще не ловят - шторма, да и нет его почти зимой у Дагестана, чтоб там КаспНИРХ не калякал. крючки с наживкой ставят в море у дна - а глубина в нашем секторе малая. Аханы - тоже притапливают до 10-20 метров от поверхности до верхней подборы.

Зимой живодной промысел перемещался в Южный каспий. В основном в Турксению. http://www.scribd.com/doc/55431343/Beluga Рисунок 7.5. Распределение каспийских белуг и анчоусовидных килек в конце 1990-х гг.
Раньше крючки наживляли живой воблой, потом пошла в ход белая клеенка. Но не зависимо от глубины живодные крючки на дно НЕ клали. Снасть с такими крючками была ловили в Северном Каспии летом. В основном осетров
ГРУЗНАЯ, ГРУЗОВАЯ СНАСТЬ (Азов. м.) – крючковая рыболовная снасть, выставляемая на дно моря (донная) для лова красной рыбы [Клыков, 1959].

Живодные снасти (Преимущественно на белугу. В прилове брали севрюгу) отличались еще и крючками:
АНГЛИЙСКАЯ СНАСТЬ, ж.: 1 (Касп., Черн. м., устар.) – наживная крючковая снасть для лова осетровых рыб, устанавливается на весу, более легкая по сравнению с живодной. Вес крючка 15 г, поводцы длиной 1-1.5 м встегивались в хребтину через 4 м. Завезена на Каспий черноморскими ловцами около 1890 г. [Клыков, 1959; Борзенко, 1964].
ЖИВОДНАЯ СНАСТЬ; НАЖИВНАЯ СНАСТЬ: 1 (Касп. м.) – похожа на балберочную, но крючки наживляются рыбой; употреблялась на белуг [Даль, 1998]; 2 (Касп. м., сев.) – крючковое орудие рыболовства: ярус, перемет и др.; 3 (Касп. м., устар.) – снасть, при ловле которой на крючки насаживали живодь (чаще всего воблу – А.Т.), части тюленьей туши, хрящи, даже кусочки белой клеенки. К хребтине (см.) длиной 150 м прикреплены на расстоянии 4 м один от другого 3-метровые поводки с крючками. Лов белуги (обычно – А.Т.) производился в море на глубине 200-250 м с живодной (иначе кусовой) лодки (см.), на которой стоял чан с водой, где находилась живая рыба – наживка. Этот вид лова в данное время запрещен [Клыков, 1959].
КУСОВАЯ СНАСТЬ, ж.: 1 (Касп.) – живоловкая, на белуг. Походит на самоловкую (черную, от голых крючков; шашковую, от поплавков), но кованцы наживляются воблою, хребтина ставится не на кольях, а на кошках, по дну; поводки, длиною в 113 саж., а друг от друга на сажень с локтем, плавают на свободе [Даль, 1998]; 2 (Касп.) – живодная снасть на белугу. Крючки наживляются живой рыбой (воблой) или кусочками рыбы. Снасть ставится на якорях. Поводки длиной 8 м привязывают хребтине на расстоянии 2 м один от другого, и они свободно плавают [Клыков, 1959]. * – Наживная снасть для лова белуги в море на глубине от 8 до 120 сажен. Она состоит из крючков, сделанных из толстой железной проволоки; тысяча их весит три пуда. Крючок прикрепляется посредством тонкой прядины – овивки к поводцу, а этот привязывается к хребтине или коряжнику на расстоянии двух сажен один от другого. Поводец не толще гусиного пера, бывает длиною в полтора сажен, а хребтина в четверть вершка в поперечнике – не более 70 сажен. 30 крючков, привязанных к хребтине, составляют гнездо, а 30 гнезд – порядок. На каждый крючок насаживают живую рыбу, обычно тарань, которую держат для этого в устроенном среди кусовой лодки чане, вмещающем до 6000 штук этой рыбы, воду освежают при помощи насоса. Порядок кусовой снасти устанавливается на дне, хребтиною вниз, и удерживается на трех маленьких якорях – кошках, находящихся по краям и в середине порядка. Для указания места установки порядка служит буй или наплав, состоящий из большой круглой деревяшки. Переборку порядка делают два раза в сутки [Шульц, 1861].
ТЫЧКОВАЯ СНАСТЬ, м. (Волго-Касп., устар.) – зимняя наживная снасть на красную рыбу в которой использовался строжек – тычок. * – Тычковая снасть состоит из большого железного крючка, прикрепленного к толстой веревке в 80 и более сажен длины. На крючок насаживают лапу или другую какую-либо часть тюленя и опускают его через прорубь в воду на желаемую глубину, а веревку привязывают к палке, которую кладут поперек проруби. Обыкновенно половину веревки оставляют смотанною в кружок, а чтобы она тяжестью крючка не могла быть стянута в воду, привязывают ее к палке тонкою мочалою. Как только белуга схватит крючок с приманкой, мочалка рвется и веревка скатывается в прорубь. Заметив это, рыбак тотчас же вытаскивает попавшуюся белугу на лед [Шульц, 1861].
Ну вот сколько было соплей, что красная рыба зимой в ямах и не питается. Она хитро ставилась у самой поверхности льда и работала также как самолов

Ну а это песня. Кто нибудь ловил крупную тупорылую стерлядь на червя, ась?
ГЛИСТНАЯ СНАСТЬ, ж. (Нижн. Волга) – крючковая снасть по типу перемета для лова стерляди [Клыков, 1959]. * – У глистной снасти мелкие крючки (обыкновенная удочка), наживляются «глистой», т.е. дождевым червяком [Копылова, 1984].

ЗЫ: ну сейчас, наверное, так все академики работают. А у Державина, ой классные работы были.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в ОСЕТРОВЫЕ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron