Породы осетровых рыб используемые человеком для разведения

[Подушка Сергей]

По Обь-Енисею я оперирую ДЕСЯТКАМИ фото. А то что в СГЦ байкальский урод это вопрос. Там других нет? Востокрыбцентр, габитус такой же. Думаете у него анус на другом месте?

Есть у меня это фото из статьи С.Г.Афанасьева. Смортире сами.

Борисыч. Это кто? (Красноярс - оперативная съемка) Анус видно прекрасно.

Стерлядь, похоже икряная.

[Анатолий]

Мог и солью.

Борисыч, не отползайте. Жучки у половозрелых (острорлый ок. 100 см. зреет) где? под кожей или под слизью. Он кожу, что счищал, чтобы жучки появились? А чего у осетра из Р. ТАНАМА (басс. Енисея, Гыданский п-в) жучки ПОД кожей в нем, что метр есть? Тепереча снова к Рыбам Казахстана. Стр. 111, последний абзац, второе предложение - у усть-каменногороского осетра ... и до слов "видимо" (Хе-хе они в этом водохранилище только с одним видом работали - гидродинамичным). Так вот анус у маленьких брюшных плавников на широком и коротком стебле и далеко от больших плавников на длинном узком хвостовом стебле? Опять совпадение или закономерность. Рыба то она в потоке живет. Ну не может быть высокотелый осетр обитателем быстрой воды (ИСКЛЮЧЕНИЕ - тупоносая стерлядь). А прогонистые (горные, аха) НИКОЛЬСКИЕ осетры и севрюги в речки по межени заходили и нерестились в едва заметном течении. Снова к рыбам. стр. 116 последний абзац - скорость течения воды 2-4 километра. А на Урале весенненерестящиеся при 2-2.5 метрах (почувствуйте разницу.) А не помните какая скорость была на нерестилищах СЫ-дарьи (ЧИНАЗ). Низкий поклон Г.В. Николькому - никто больше такого там не делал

Похоже?

Нисколько. Тазик вот отсюда, из заметки Семенченко Сергей Михайлович
http://gosrc.ru/index/razrabotka_novykh_biotekhnologij_i_normativov_razrabotka_nauchnykh_osnov_rybovodstva/0-41
ОНО над этим

[Анатолий]

Есть у меня это фото из статьи С.Г.Афанасьева. Смортире сами.

Ануса не видно, жучки под кожей. длина на глаз меньше метра. Если бы это был заполярный ОСТРОРЫЛЫЙ, то почти наверняка не половозрелый

Стерлядь, похоже икряная.

Вы мне вторую с таким же ртом, покажите. Пожалуйста. А эта рыбка с севера красноярского края - там в основном ОСТРОРЫЛЫЙ.
Это вот с Таймыра (ЕНИСЕЙ)

[Подушка Сергей]

Ануса не видно, жучки под кожей. длина на глаз меньше метра. Если бы это был заполярный ОСТРОРЫЛЫЙ, то почти наверняка не половозрелый

Причем здесь заполярный острорылый? Байкалец на фото, скорее всего, половозрелый. Я был на этом хозяйстве. Рыба зреет при небольших размерах.

Вы мне вторую с таким же ртом, покажите. Пожалуйста.

Где же я ее Вам покажу? Я на Енисее не работал.

Жучки у половозрелых (острорлый ок. 100 см. зреет) где? под кожей или под слизью. Он кожу, что счищал, чтобы жучки появились? А чего у осетра из Р. ТАНАМА (басс. Енисея, Гыданский п-в) жучки ПОД кожей в нем, что метр есть?

Это все Ваши домыслы. Откуда информация, что зреет при 100 см? Любой ихтиолог Вам скажет, что размер рыб при первом созревании колеблется в очень больших пределах. Я уже писал, что по фотографиям судить, где жучки не берусь.

А не помните какая скорость была на нерестилищах СЫ-дарьи (ЧИНАЗ).

Цитата из работы К.Б. Аветисова (Осетровое хозяйство, 2008. № 1):
"П.В. Цикуленко (1935) описывает, что места пригодные для нереста шипа, это участки, изобилующие множеством больших и малых островов, дробящие русло на протоки и состоящие в своем большинстве исключительно из гальки. Приверхи островов, принимают на себя всю мощь течения и все несущиеся твердые части (песок, гальку, корневища, разный сор и др.), нижние же оконечности островов – охвостья – заканчиваются, как правило, заостренной, вытянутой подводной грядой из некрупной гальки. Глубины на этих грядах – 1,5–2 м, вода хорошо прогрета, и течение не столь быстро, так как нижние части островов защищены верхними более широкими частями (рис. 3). В этих местах, как полагал П.В. Цикуленко (1935), и это подтверждали автору местные рыбаки, и мечет икру шип, что, на наш взгляд, несомненно, справедливо."

Так вот анус у маленьких брюшных плавников на широком и коротком стебле и далеко от больших плавников на длинном узком хвостовом стебле? Опять совпадение или закономерность.

Закономерность. Но прогонистая рыба вырастет или коренастая, во многом зависит от внешних условий. У озерных и речных форм A.fluvescens так же?

Ну не может быть высокотелый осетр обитателем быстрой воды

Посмотрите свою презентацию по озерному осетру. Разнообразие по высокотелости еще больше. Но почему же Вы там виды не выделяете?

[Анатолий]

Байкалец на фото, скорее всего, половозрелый

При недостатке данных допущения НЕ допускаются. Незвестных должно быть максимум ДВА. А тут их БОЛЬШЕ трех. Ланда, байкальцы подождут.

Где же я ее Вам покажу? Я на Енисее не работал.

А у енисейской стерляди ( изъято рыбы 6 или 7 кг, рыбка намного меньше и острорылая) должен быть такой рот? Ну покажите хоть какую с анусом далеко за плавниками. У иртышской шилки оно прям на линии.
Это дикая тоже с Иртыша.

А тут с Чулыма и не только стрелядь. Откройте иначе не видно будет

Это все Ваши домыслы. Откуда информация, что зреет при 100 см?

Берг стр. 87, последний абзац - половозрелый иртышский осетр ... 12 лет, 107-110 см, 7-8 кг. Рыбы казахстана ст. 115, первый абзац - Верхний Иртыш самцы редко в 6 лет обычно 8-9 лет А те, что на фото из Сибрыбцентра при 100 см созрели и во сколько лет?

Цитата из работы К.Б. Аветисова (Осетровое хозяйство, 2008. № 1):

Я вам оригинал рекомендую. Цикуленко П.В., 1935. К биологии шипа и о мерах его охраны в Сыр-Дарье // Тр. Аральск. отдел. н.-и. ин-та морского рыбн. хоз-ва и океанографии. Т. 4. С. 115-126. НО скорости в статье нет. Не тот уровень. и одна вода сравните Никольский Г.В., 1933. Обследование мест нереста шипа в районе Чиназа // Тр. Аральской науч. рыбохозяйственной станции. Аральск. Т. 1.С. 95-110. воды там тоже много, НО и факты - пальчики оближешь.

Но прогонистая рыба вырастет или коренастая, во многом зависит от внешних условий. У озерных и речных форм A.fluvescens так же?

Угу. Только по речным fluvescens данных чуть. Их фото очень редкие, не то, что статьи. И заметьте у крупных озерных хвостовой плавник почти равнолопастной, а у ХАТЫСЯ - нет. Почти миллион лет в быстрой реке мучаться - почти закреплено в генотипе.

Посмотрите свою презентацию по озерному осетру. Разнообразие по высокотелости еще больше. Но почему же Вы там виды не выделяете?

Дорогая передача, я похож на сумасшедшего? Он нерестится в диапазоне 2-3 градуса во всем ареале (а он у него минимум в треж бассейнах). И откуда тут изоляция появиться при извенении климата или гирологии (что кстати уже произошло - каналвами там много чего соединили)? Зреет при длине укладываюшейся в диапазон +-10%.
Так сколько икры было в шилке? Длиной она см 20-25? А на Кармановском тупоносая при какой длине икорку дала? И это один вид? Ну-ну.

[Подушка Сергей]

А у енисейской стерляди ( изъято рыбы 6 или 7 кг, рыбка намного меньше и острорылая) должен быть такой рот? Ну покажите хоть какую с анусом далеко за плавниками. У иртышской шилки оно прям на линии.
Это дикая тоже с Иртыша.

Мы, что, к стерляди перешли? Енисейская (по-крайней мере та, что я видел) не имеет белой строчки на боковом ряду жучек. Обско-иртышская тоже, но там это не так бросается в глаза. Это один из признаков отличия сибирской от европейской. Но не знаю, работает ли он на 100%. Думаю, что да.
А с анусом далеко за плавниками стерляди может и не быть.

Берг стр. 87, последний абзац - половозрелый иртышский осетр ... 12 лет, 107-110 см, 7-8 кг. Рыбы казахстана ст. 115, первый абзац - Верхний Иртыш самцы редко в 6 лет обычно 8-9 лет А те, что на фото из Сибрыбцентра при 100 см созрели и во сколько лет?

Дело в том, что в указанных Вами источниках не разделяют обского осетра на 2 разных вида. И поэтому нет оснований привязывать их только к одному из выделяемых Вами 2-х видов. В Госрыбцентре производители крупные, сравнимые по размерам с производителями русского осетра на астраханских ОРЗ. И, наконец, последнее - размеры и возраст впервые созревающих самцов и самок очень сильно различаются. Самцы, в первом приближении, при первом созревании ВДВОЕ моложе самок. См.http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia59.doc
В целом же, по моему мнению, все данные свидетельствуют о наличии в Обском бассейне 2-х географических (экологических) форм осетра: полупроходного, нагуливающегося в Обской губе (он по морфотипу напоминает каспийских), и жилого, населяющего Иртыш и Верхнюю Обь (и имеющего сходство по некоторым признакам со стерлядью). Но можно ли считать их видами - не знаю.

Угу. Только по речным fluvescens данных чуть. Их фото очень редкие, не то, что статьи. И заметьте у крупных озерных хвостовой плавник почти равнолопастной, а у ХАТЫСЯ - нет. Почти миллион лет в быстрой реке мучаться - почти закреплено в генотипе.

У хатыся можно на фото весь переход найти от равнолопастного хвоста до резко гетероцеркального. Так что о закреплении в генотипе не надо. Кроме того, зачем акулам гетероцеркальный хвост? Не в речках ведь живут…

Дорогая передача, я похож на сумасшедшего? Он нерестится в диапазоне 2-3 градуса во всем ареале (а он у него минимум в треж бассейнах). И откуда тут изоляция появиться при извенении климата или гирологии (что кстати уже произошло - каналвами там много чего соединили)? Зреет при длине укладываюшейся в диапазон +-10%.

Относительно температуры – это Ваши домыслы. Я уже приводил Вам цитату, где сказано, что только начало нереста в одном и том же водоеме год от года варьирует на 4 градуса в зависимости от дружности весны. Изоляция – по биотопам. Если есть различия в морфологии между речными и озерными формами, значит, есть и репродуктивная изоляция. У Вас за 300 лет новые виды возникают, а тут почему же нет?

Так сколько икры было в шилке? Длиной она см 20-25?

Во-первых, почему Вы ее шилкой называете? Шилка – по форме рыла. А у этой рыло тупое. Икры она дает в среднем даже поболее европейской, если считать в % от массы тела.

А на Кармановском тупоносая при какой длине икорку дала? И это один вид? Ну-ну.

В Кармановском рыбхозе созревание одного поколения стерляди растянуто более чем на 10 лет, а масса при первом созревании колеблется в 3-4 раза.

[Анатолий]

А с анусом далеко за плавниками стерляди может и не быть.

Ну и ротик у нее "поменьше". Борисыч, если у Вас есть хорошие фото сеголетков стерляди около 4 граммов в разных проекциях (сверху, снизу, сбоку), буду крайне благодарен. Молодь острорылого едва-едва от стерляди отличима, а как выглядят сеголетки и мальки stenorrhynchus понять не могу.

В Госрыбцентре производители крупные, сравнимые по размерам с производителями русского осетра на

Во-во. Среди обских и енисейских осетров в диапазоне длины 1.5-2.0 метра НЕТ stenorrhynchus только БЭРА. Так, что по поводу минимальной длины впервые созревающих, если знаете. Если не знаете, мне антимонии не нужны. ТОЛЬКО ФАКТЫ
Хе-хе. Прочитайте Берга стр. 90 первый абзац до слов ... до ВОРОГОВА (1500 км).
А потом это из Красной книги Красноярского края:
... самая крупная рыба в водоемах Красноярского края. Половозрелость осетра наступает поздно:
у самок на 20-25 году жизни при длине тела 85-100 см и массе 4,5-8,0 кг.
Самцы созревают на 2-3 года раньше при достижении длины тела 75 см и массы более 3 кг.
Вот это и есть stenorrhynchus Бэра в Енисее мало, быстрый он, зараза.
Ну и на ямах он лежит зимой (почти нет stenorrhynchus в зимних уловах на ОБИ).
Производители зимуют на глубоких местах - зимовальных ямах. На "ямах" скапливается большое количество особей, в этот период осетры находятся в малоподвижном состоянии, покрываются толстым слоем слизи, практически не питаются.
ну понятно, стерлядь от него трудно отличима, да и БЭРА там мал-мала есть.

зачем акулам гетероцеркальный хвост? Не в речках ведь живут…

Вы никогда акул с равнолопастным не видели? Среди акул-нянек встречаются. В Индийском окевне насмотрелся. Кстати, если Вы акул глянете, то чем выше тело, тем более неравнолопасной хвост. Глянте только по одному виду молодь и взрослых и не нужно смотреть нянек и лис - крайние случаи. Акулы подчиняются гидродинамике, Вы же пытаетесь ее оспорить. Материалы по Гвадалквивиру не видели как самки и самцы там на нерест шли?

Относительно температуры – это Ваши домыслы. Я уже приводил Вам цитату, где сказано, что только начало нереста в одном и том же водоеме год от года варьирует на 4 градуса в зависимости от дружности весны

Вы с кондачка не поняли, что разные авторы под началом нереста имеют совсем разные вещи - одни начала хода, другие - начало икрометания. Обзорные работы часто страдают тем, что авторы не разобравшись все валят в кучу. Вот Вы такую и подцепили. Ну их пруд пруди. Вот тут для озерного - 13-18оС с мая по июнь (во как), для белого аж 7.8-17.8 НО личинок получали при 14-17 (уже ближе). Кстати не самый плохой ресурс, хоть и популярный http://www.pond-life.me.uk/sturgeon/acipensertransmontanus.php
Ну так попробуйте по белому такое же (7.8-17.8) найти из современных научных публикациях и калифорнийских отчетах. Перед введением в культуру этот вопрос американцами был изучен досконально, теперь они за зеленого взялись.

Икры она дает в среднем даже поболее европейской, если считать в % от массы тела.

Во-во-во ... так и должно быть именно БОЛЬШЕ, и наверное этот показатель ЗНАЧИМО отличается. Так какой размер и сколько икры, хоть в ложках, хоть в граммах. Меня относительное количество в 13-ти сантиметровой тоже удивило.

В Кармановском рыбхозе созревание одного поколения стерляди растянуто более чем на 10 лет, а масса при первом созревании колеблется в 3-4 раза.

УУУУУУУ. Значит мешанина.

[Анатолий]

Неужели Хатыся бабе под стерлядь продали?

[Подушка Сергей]

Борисыч, если у Вас есть хорошие фото сеголетков стерляди около 4 граммов в разных проекциях (сверху, снизу, сбоку), буду крайне благодарен. Молодь острорылого едва-едва от стерляди отличима, а как выглядят сеголетки и мальки stenorrhynchus понять не могу.

Молоди нет фотографий.

Так, что по поводу минимальной длины впервые созревающих, если знаете. Если не знаете, мне антимонии не нужны. ТОЛЬКО ФАКТЫ

Доклад немца слушал как-то в Астрахани. Он растил ленского на икру и смотрел, когда самки созревают. Первые созрели при массе около 2 кг в 2 года, но их было менее 1%, остальные – позже, растянулись на несколько лет. Я сам видел икряных ленских в 3-4 кг в хозяйствах. В природе, где условия обитания гораздо разнообразнее, чем в хозяйствах, созревание растягивается на многие годы и, соответственно, размеры при созревании варьируют в широчайших пределах. Также и в других реках. Острорылый и Бэра - всего лишь разные стадии онтогенеза одной рыбы.

Кстати, если Вы акул глянете, то чем выше тело, тем более неравнолопасной хвост. Акулы подчиняются гидродинамике, Вы же пытаетесь ее оспорить.

А у осетров почему-то наоборот. Ваши слова: И заметьте у крупных озерных хвостовой плавник почти равнолопастной.

Материалы по Гвадалквивиру не видели как самки и самцы там на нерест шли?

Не видел.

Ну так попробуйте по белому такое же (7.8-17.8) найти из современных научных публикациях и калифорнийских отчетах. Перед введением в культуру этот вопрос американцами был изучен досконально, теперь они за зеленого взялись.

Пожалуйста: McCabe G.T., Tracy C.A., 1994: Spawning and early life history of white sturgeon, Acipenser transmontanus, in the lower Columbia River. Fish. Bull., 92 (4): 760-772.
Из резюме: Нерестовый период длился с конца апреля или начала мая до конца июня или начала июля в каждом году (1988-1991). Нерест при температуре воды от 10 до 19 С. (Оценивали по поимке недавно оплодотворенных икринок).

Во-во-во ... так и должно быть именно БОЛЬШЕ, и наверное этот показатель ЗНАЧИМО отличается. Так какой размер и сколько икры, хоть в ложках, хоть в граммах. Меня относительное количество в 13-ти сантиметровой тоже удивило.

Одна и та же рыба может в один год дать стакан икры, а в другой – ложку, и наоборот. Зависит от того, как кормили и др. факторов.

УУУУУУУ. Значит мешанина.

В этом наши с Вами принципиальные разногласия. Вы считаете, что особи одного вида должны быть близнецами, расти одинаково, созревать при одинаковых размерах и в одном возрасте, нерестится строго при одной температуре и т.д. А я так не считаю.

Неужели Хатыся бабе под стерлядь продали?

Обратите внимание, как варьирует форма жучек на спине. А Вы использовали признак: жучка широкая – ширина больше длины…

[Анатолий]

Первые созрели при массе около 2 кг в 2 года, но их было менее 1%, остальные – позже, растянулись на несколько лет

Бла-бла-бла ... Просил факты по обско-енисейским. Чтобы сравнивать ХАТЫСЯ в хозяйствах и приророде попробуйте представить стадии в ГРАДУСО-днях. Как думаете, что выиграет?

Острорылый и Бэра - всего лишь разные стадии онтогенеза одной рыбы.

Что еще выдумаете? Вы писали что фото Чепуркиной опровергают. А они как раз подтверждают. Это как в онтогенезе положение ануса меняется. Это Вы по тому уроду из южного центра наблюдали. Просили биологический смысл "выхода" жучек из под кожи, ну поняли в связи с чем это происходит или только толмудить?

А у осетров почему-то наоборот. Ваши слова: И заметьте у крупных озерных хвостовой плавник почти равнолопастной.

А у акул то как?

Не видел.

Там самки по дну скребли. А почему, догадаетесь?

Пожалуйста: McCabe G.T., Tracy C.A., 1994 ... Нерест при температуре воды от 10 до 19 С. (Оценивали по поимке недавно оплодотворенных икринок).

Чедненько. Теперь если не в лом посмотрите какую температуру размножения они дают по зеленому. Да туже. Борисыч 1994 г. это ЗАДОЛГО до введения в КУЛЬТУРУ,

Одна и та же рыба может в один год дать стакан икры, а в другой – ложку, и наоборот. Зависит от того, как кормили и др. факторов.

Ну криворукие. А коровы в хороших хозяйствах как икру дают.

Вы считаете, что особи одного вида должны быть близнецами, расти одинаково, созревать при одинаковых размерах и в одном возрасте, нерестится строго при одной температуре и т.д. А я так не считаю.

УУУУУУ опять выдумки. Я считаю, что вид обладает уникальными характеристиками, которые другому не свойственны. А для Вас овес в овсюк и кукушки от пеночек. В Амуре амурского путать не скем, там как температура размножения здорово варьирует?

А Вы использовали признак: жучка широкая – ширина больше длины

Где использую? Для всех жучек, ну это просто глупо после того, как я выложил полный ряд жучек белого. Ну так вот таких жучек как у этого копченого у обских и енисейских осетров НЕТУ. Разве, что у стерляди ну-у-у очень похожи, да у амурских. Насчет них Вы оказались правы.
Какие будут отмазки по жучкам? Были бы нормальные фоты по БЭРУ и stenorrhynchus их первые 3-5 можно было бы пускать в определение против ХАТЫСЯ.