Породы осетровых рыб используемые человеком для разведения

[Анатолий]

коэффициенты экспериментально расчитанные Державиным

Я бы сказал априори. Аральские не хотите. Сколько туда чего перевозилось известно, сколько выловили - тоже. Все в одном месте Андреев Н.И. Гидрофауна Аральского моря в условиях экологического кризиса. - Омск, 1999. 453 c. Один недостаток ее в сети нет. Но коэффициенты ноль целых - не видать тысячных. Две работы, в которых пытались объяснять этот казус и обе глупые. Из Арала вышли единицы севрюг из 8 тысяч, которые обещали. Куда уж им добраться к нерестилищам за 2-2.5 тысячи километров.

Любой рыбовод скажет Вам, что разброс оплодотворения 0-91,9% вполне нормален.
Так и я Вам о том же твердил, что с точки зрения осетроводов ничего экстраординарного ТОГДА и не происходило и сейчас всё нормально. Есе зив хомяк ...

Но Вы ведь связываете это с гибридизацией. Тогда логично предположить, что и гибридизация на этот признак отрицательно не влияет.
Угу. Зачем же предполагать когда данные есть. Бурцевские бестеры имеют отходы куда больше тех же стерлядей (у этих гибриды нормально живут, и возможно даже участвуют в размножении с неизвестны результатом. НЕ видел). А помеси русского с персом известны по одному мальку. Остальные дохли в основном тоже мальками. Хотите продолжать, пожалуйста.

Ну как же, это ведь Ваше объяснение, почему ленский осетр в неволе при более крупных размерах созревает, чем в природе:
Анатолий писал(а):При значительно более крупных размерах - м.б. объясняется неполноценностью питания.
Не отказываюсь. Это рабочая гипотеза. В ней что-то не так.

То, что рыба добывается каким-то определенным орудием лова, никак не может быть таксономическим признаком.
Здрасте. Вы помните на каких глубинах эту снасть ставили в Каспии и как? Ну не попадет на нее бентоядный вид. А на живодь и севрюга брала. А у пелагического хищника рот ДРУГОЙ. На Черном море похожую живодную снасть ставили - крючную или коладную совсем по другому и летом и осенью-зимой по разному (там где хамса). Самоловная была до этого в Азове у дна. Так как в нее рыба, питающаяся в толще воды то попадет? Или урлюк который шел в Урал под кромкой льда. Жучки гад стачивал. Посмотрите как зимой крючки ставили "безграмотные казаки", потому как ученые кандидаты в доктора из ЦНИОХа пару раз замечали в какую часть охана белуги попадают. А все материалы по зимним ловам белуг в Урале похерены - страниц 5 тезисов об одном и том же.

2 работы Тренклера по кормлению белуги
и ни в одной нет, что она со дна корм хвостом поднимает и из-за этого потери?

Но какое отношение это имеет к нашей дискуссии
Ну как же Бирштейн с Зенкевичем очень интересные работы на этот счет опубликовали в расчете на Сталинскую премию. Ладно все осетровые на червяка кинулись, так и бентояд лещ с пелагическими сельдями его есть начали. Хе-хе. Ареал леща не совпадает с нереисом. А когда я у Карпинского поинтересовался как питаются бентоядные осетры он на меня глазами лупал. Хорошо канадцы такую работу опубликовали не давно. У Строганова на этот счет только про "ямки" написано.

Я не представляю себе, как можно определить, что исключительно острорылая
Мы все анализы проводили после того, как разбрасывали стерлядей по группам. В лет три ночи плавали. Так стерлядь наедалась ее настолько, что выглядела как икряная и выглядела высокотелой (м.б. французы с такими ленскими осетрами и фотографируются).

По сезонам окраска меняется: летом светлее, зимой темнее. С 1998 г.
Это я заметил. А вот у осетров (вид не видно было), что "загорают" в районе Кулалов на светлом песке черные спины как мореное бревно. Только быстро плавает когда подходишь.

Вот это самое интересное. Как такое может быть? А самки?
Только самцы. Самки 10-12 дней потом перерыв в цветение яблонь (икра на гальке еще есть а нерестящейся рыбы нет) и нерест острорылой был 14-15 дней. Как может быть могу только предположить. В Жиронде были неполовозрелые рыбы которые шли вместе с производителями к нерестилищам и обратно в море. А эти такое впечатление, что самцы которые будут размножаться на будующий год. Острорылые только мелочь такая была.

нежизнеспособные ублюдки (типа получаемых на ОРЗ)?
Стерляди - молодые виды. В Сибирь они попали вчера - после вюрма (вместе с раком), оттуда их сбросило в Арал - дали начало Сырдарьинским Лопатоносам (и раку Пыльцова). До этого при осолонении Азовского моря в палео-Кубани появилась острорылая. Перед этим от острылого осетра - тупорылая. Срок до миллиона лет максимум. Но я не знаю, есть ли гибриды второго поколения в природе. По Вашему замечанию из геторогенного стада в Кубани мало кто из ублюдков выживает.

Да и учесть это очень трудно: может быть, разноразмерная рыба просто по-разному улавливается
Не может - у меня сети всегда от двухпалки стояли и всегда один и тот же комплект.

Ссылки на работы днями. Надо найти очень старый бумажный отчет.

[Подушка Сергей]

Я бы сказал априори. Аральские не хотите.

Аральское море - это акклиматизация, а не заводское воспроизводство. А акклиматизация - это вообще дело опасное и малопредсказуемое.

Так и я Вам о том же твердил, что с точки зрения осетроводов ничего экстраординарного ТОГДА и не происходило и сейчас всё нормально.

Экстраординарное в том, что осетровых лишили среды обитания. А в этом случае претензии не к рыбоводам. Посмотрите работы по проценту оплодотворения икры на естественных нерестилищах: там тоже много мертвой икры. Но рыбоводы объясняют это плохим качеством воды, гидростроительством и т.д., а Вы - рыбоводной гибридизацией.

Угу. Зачем же предполагать когда данные есть. Бурцевские бестеры имеют отходы куда больше тех же стерлядей (у этих гибриды нормально живут, и возможно даже участвуют в размножении с неизвестны результатом. НЕ видел).

В этом суть нашего спора. Да, в природе существуют ВИДЫ. В процессе эволюции выработаны механизмы, защищающие виды от скрещивания и перемешивания. Эти механизмы могут быть самыми разнообразными. У осетровых строгой нескрещиваемости нет. Ряд межвидовых гибридов в первом поколении имеет достаточно высокую выживаемость, но в последующих поколения гибридов или при возвратных скрещиваниях фертильность в той или иной мере нарушена. Гибридов можно использовать в товарном осетроводстве, но не следует выпускать в природу. Таким образом, принципиальный вопрос - что считать видом у осетровых и как быть с внутривидовыми формами? Л.С.Берг выделял целую градацию внутривидовых форм: подвиды, расы, биотипы, морфы, формы, абберации и уродства и varietas - для неопределенных случаев; и всем им давал латинские названия. Современные систематики, в лучшем случае, оставляют подвиды. Но, понятно, что подвидами внутривидовое биологическое разнообразие не исчерпывается. Вы - сторонник как можно большего выделения видов у осетровых и почти все перечисленные формы предлагаете считать видами, игнорируя официальную систематику и беря в качестве основы для выделения видов народные и старинные названия и собственные наблюдения. Я вполне разделяю Вашу обеспокоенность по поводу необходимости сохранения максимального биологического разнообразия осетровых, но меня не устраивает Ваш методический подход и та легкость, с которой Вы выделяете виды. Если утрировать Ваш подход, то каждую особь (кроме близнецов) можно считать видом, поскольку она чем-то да будет отличаться от других особей. И с практической (рыбоводной) точки зрения: чтобы разводить разные виды, рыбовод должен уметь их различать. Кстати говоря, о той работе, которую Вы выставили на обсуждение. Иллюстрации подобраны хорошие, а текст слабенький. Не всегда понятно, что Вы хотите сказать. "Не верь глазам своим" - а почему, что на этих рисунках не так? Чем Вам не понравились осетры на фотографиях (на рекламе, израильские и т.д.)? Почему Вы считаете, что это гибриды? У читателя создается впечатление, что Вы что-то недоговариваете.
Но вернемся к систематике. В.И.Лукьяненко (на основании иммуно-биохимических исследований) в свое время писал, что яровой и озимый русский осетр Волги - это хорошо выраженные подвиды или даже виды-двойники. Уже скоро будет 50 лет, как Волга перекрыта у Волгограда. По мнению всех авторов, от гидростроительства пострадал в наибольшей степени озимый осетр (все исторические нерестилища отрезаны, зимовка в неблагоприятных условиях под плотиной, на ОРЗ не разводили). Прогнозировали, что этот осетр со временем исчезнет, а преобладать будет яровой. Произошло все с точностью до наоборот. На фоне общего падения численности яровой практически исчез, а в ощутимых количествах сохранился только озимый. Говорит это, на мой взгляд, только об одном, а именно, что у русского осетра р.Волги наследуется не узкие сроки хода производителей в реку, а вся "норма реакции" - широкий временной диапазон хода с пиком в июле-августе. Интересно заметить, что азовский осетр в этом плане совершенно другой - у него ход весной и осенью, а летом - провал.

А помеси русского с персом известны по одному мальку. Остальные дохли в основном тоже мальками. Хотите продолжать, пожалуйста.

1. Работ по изучению морфологии гибридов перса и русского я не знаю.
2. Как же по одному мальку, если Вы в представленной работе приводите его на фотографиях?

То, что рыба добывается каким-то определенным орудием лова, никак не может быть таксономическим признаком.
Здрасте. Вы помните на каких глубинах эту снасть ставили в Каспии и как? Ну не попадет на нее бентоядный вид. А на живодь и севрюга брала. А у пелагического хищника рот ДРУГОЙ. На Черном море похожую живодную снасть ставили - крючную или коладную совсем по другому и летом и осенью-зимой по разному (там где хамса). Самоловная была до этого в Азове у дна. Так как в нее рыба, питающаяся в толще воды то попадет? Или урлюк который шел в Урал под кромкой льда. Жучки гад стачивал. Посмотрите как зимой крючки ставили "безграмотные казаки", потому как ученые кандидаты в доктора из ЦНИОХа пару раз замечали в какую часть охана белуги попадают. А все материалы по зимним ловам белуг в Урале похерены - страниц 5 тезисов об одном и том же.

Окуня тоже можно поймать нахлыстом, на блесну, на поплавочную удочку, донкой, сетью и т.д. Но во всех случаях он будет оставаться окунем. Существует такое понятие: биологическая пластичность. То, что Вы привели, - наблюдения за биологией. Без привязки к морфологии ценности для систематики они не представляют. Как различать и воспроизводить виды в чистоте, если они отличаются только тем, что пойманы на разную снасть?

2 работы Тренклера по кормлению белуги
и ни в одной нет, что она со дна корм хвостом поднимает и из-за этого потери?

Ну, сперва Вы написали, что в этой работе есть о питании с поверхности, потом, что белуга не берет со дна. Я работу нашел, посмотрел, ничего этого нет "За базар отвечать надо"

Но какое отношение это имеет к нашей дискуссии
Ну как же Бирштейн с Зенкевичем очень интересные работы на этот счет опубликовали в расчете на Сталинскую премию. Ладно все осетровые на червяка кинулись, так и бентояд лещ с пелагическими сельдями его есть начали. Хе-хе. Ареал леща не совпадает с нереисом. А когда я у Карпинского поинтересовался как питаются бентоядные осетры он на меня глазами лупал. Хорошо канадцы такую работу опубликовали не давно. У Строганова на этот счет только про "ямки" написано.

Повторюсь: Но какое отношение это имеет к нашей дискуссии?

Я не представляю себе, как можно определить, что исключительно острорылая
Мы все анализы проводили после того, как разбрасывали стерлядей по группам. В лет три ночи плавали. Так стерлядь наедалась ее настолько, что выглядела как икряная и выглядела высокотелой (м.б. французы с такими ленскими осетрами и фотографируются).

Ну, может быть, не попалась Вам просто тупорылая (Вы сами пишете, что ее там мало). И потом, что же, в реках, где острорылой формы нет, стерлядь поденкой не питается?

Стерляди - молодые виды. В Сибирь они попали вчера - после вюрма (вместе с раком), оттуда их сбросило в Арал - дали начало Сырдарьинским Лопатоносам (и раку Пыльцова).

По этим вопросам дискутировать не берусь - уж слишком абстрактно

До этого при осолонении Азовского моря в палео-Кубани появилась острорылая. Перед этим от острылого осетра - тупорылая. Срок до миллиона лет максимум. Но я не знаю, есть ли гибриды второго поколения в природе.

Дайте хоть одну ссылочку о форме рыла у кубанской стерляди.

По Вашему замечанию из геторогенного стада в Кубани мало кто из ублюдков выживает.

Не понял.

В Жиронде были неполовозрелые рыбы которые шли вместе с производителями к нерестилищам и обратно в море.

Это обычное явление и на Волге. Некоторые доходят до Волгограда, но у большинства неполовозрелых миграция урезанная (далеко не идут). В Таганрогском заливе также неполовозрелые рыбы идут в хвосте хода.

[Анатолий]

акклиматизация - это вообще дело опасное и малопредсказуемое

Аха, значит, по перевозкам в Азов результаты тоже не подойдут если в Каспии другие виды или подойдут если одинаковые. Ладно, а где результаты мечения с волжских, куринских, иранских ОРЗ. Александр Николаевич Державин умер в 1963 г., какие у него могли быть практические материалы. Наверняка промразврат привязали к навеске и обосновали этим выбивание финсредств на «укрупнение навески». Движенье все, цель ничто.

Экстраординарное в том, что осетровых лишили среды обитания

.

Если Вы об аральских, то с точки зрения эффективности хоть акклиматизации, хоть рыбоводства – чистый эксперимент. Да там последнюю севрюгу выловили в 1969 году. До 1975 гг минерализация была 12.3-12.5 г/л. Это даже по каспийским меркам нормально. Потом началось осолонение и из Арала вышли только шипы. То, что я написал о НОРМАЛЬНОСТИ показателей в период миопатии, так это что ухудщения качества икры, которое было у икрянщиков, на ОРЗ и не могли заметить, потому как
....
Любой рыбовод скажет Вам, что РАЗБРОС оплодотворения 0-91,9% вполне нормален. Ваши же слова, не мои.

У осетровых строгой нескрещиваемости нет.

Верно. Разве, что веслонос с осетрами и, не знаю, скрещивали ли псефура с веслоносом. Но следует ли сводить в синонимию виды с близким числом хромосом, которые давали гибриды. Теоретически плодовитые. Например, A. sturio и A. oxyrinchus или A. oxyrinchus и A. desotoi, которые не могут дать естественных гибридов, поскольку, ареалы разорваны. И должли ли быть виды с разным набором в одном роду. Например, калуга и белуга. Они родственники?

игнорируя официальную систематику и беря в качестве основы для выделения видов народные и старинные названия и собственные наблюдения.

Что такое официальная систематика и чем я нарушаю Кодекс зоологической томенклатуры, если всегда пляшу от первоописания таксона и в процессе выяснения его биологии нахожу народные и старинные названия? Да они в каждой систематической работе есть.

У читателя создается впечатление, что Вы что-то недоговариваете.

Точно. И очень многого. Хотя бы потому, что презентация не предусматривает обильного текста и списка библиографии. Но второй вариант будет им более насыщен.

Но вернемся к систематике. В.И.Лукьяненко яровой и озимый русский осетр Волги

Да нет никакой систематики Лукьяненко и никаких озимых и яровых расс. Он с персидским напутал по-крупному. Открываю Бородина, смотрю: №1 A. persicus, №2 A. gueldenstaedtii. ЗИМА 1889 г. Ну ежу понятно, с кем он сравнивался при первоописании (могу скан прислать). Летненерестящийся в Урале к Уральску поднимался, но очень редко. В основном нерестился ниже Лбищенска в Волге – ниже Саратова. Так, что давайте будем оперировать понятием вида и определим у каких видов, и ГДЕ, есть заход с зимовкой в каспийских реках, а у каких видов, и ГДЕ, его НЕТ. И предложение не трогать осетров. Мы уже зацептили стелядей и белуг. Ими можем и ограничится. Если мало – есть севрюги. Забудьте про систематические выверты В.И. они не имеют ровным счетом никакого номенклатурного значения.

1. Работ по изучению морфологии гибридов перса и русского я не знаю.

И правильно, потому как упоминание об оном без рисунка.

2. Как же по одному мальку, если Вы в представленной работе приводите его на фотографиях?

Персидского у меня всего два фото. Гибрида с русским надежного ни одного.

Существует такое понятие: биологическая пластичность.

Не тот метод. Если нравится пластичность, докажите, что наблюдения относятся к ОДНОМУ виду. Белуга – ОДНА и стерлядь ОДНА, а бестеры разные. Ах да, забыл, пластичность.

и ни в одной нет, что она со дна корм хвостом поднимает и из-за этого потери?

Извините, тут напутал. Но работу, где состав питания в этих садках изучался с ходу не найду. А вот замечательный труд, как белуга питавшаяся мизидами в ильмене за ЗИМУ выросла со 120 до 160-180 г. пожалуйста - Сокольский А.Ф., Кокоза А.А., Мещеряков А.И., Горбунов К.В., 1986. Выращивание белуги в ильменях дельты Волги // Формирование запасов осетровых в условиях комплексного использования водных ресурсов. Астрахань. С. 328-329. Кстати, обратили внимание, что у белужат в тех садках печень была светлая? А если их подобным образом и дальше кормить, что будет с темпом роста и созреванием. Или сдохнут.

Но замечу, что о питании с поверхности ВОДЫ в тех садках я не писал. Но принципиальной разницы, нет. Питание на разделе сред.

Повторюсь: Но какое отношение это имеет к нашей дискуссии?

Если осетровые втягивают корм, то как им червя достать с глубины 25 см? Но мелких полихет в Каспии море было, хоть они в миллиметрах жили. Просто зенкевичи бентос через сито 1 мм мыли и сделали такие эпохальные выводы с перепугу в 1932. Труды фаунистической конференции зоологического института (3-8 февраля 1932 г.) Л.: Из-во АН СССР, 1934 (под рукой НЕТ).

Ну, может быть, не попалась Вам просто тупорылая

Как это? Мы ж по перекату плавали с местными браконьерами.

Нет ссылок по кубанской стерляди и в ближайший год, к этому я возвращаться не буду. Это вопрос происхождения, который для Вас абстракция. Но если на Дону только тупорылая, откуда в Кубани до акклиматизации было другой взяться.

Не понял.

Страница 7

В результате массированного выпуска в течение ряда лет МИЛЛИОНОВ молоди стерлядь в Кубани конечно появилась.
….
5. ... При таких масштабах зарыбления Кубань уже давно должна быть ПЕРЕПОЛНЕНА стерлядью.

Но я понимаю, что это акклиматизация и ждать ахти каких, то результатов там и не стоит. Ну нет и нет, да и шут с ней. Зато стадо гетерогенное. Оттуда мне один вопрос теперь интересен есть ли в Кубани тупорылая стерлядь выше подпора водохранилища.

[Анатолий]

ОБЕЩАННОЕ кормам и почернению

У рыб признаки авитаминоза (при недостатке тиамина, В1) проявляются через 3-4 недели потребления неполноценных кормов. У молоди замедляется темп роста. Мальки стерляди становятся темными, худыми и прогонистыми. У них увеличился размер головы по сравнению с туловищем, а позднее отмечаются и повышенные отходы [Михеев, 1973а; Михеев, 1982].

Нахождение и опознавание корма у осетровых осуществляется с помощью усиков, расположенных на рыле впереди рта. После того как рыба усиками прикоснется к корму удовлетворяющего ее, она производит сильное всасывающее движение ртом, за счет которого вместе с водой захватывается и корм. Кормясь таким образом, мальки стерляди «отрывали» от целого куска небольшие порции слабосвязанного агаризированного корма, благодаря чему снижались его потери. В том случае если рыба не ела крупные куски корма и перед кормлением он измельчается методом соскабливания ложкой [Михеев, Михеева, 1970; Михеев, 1973].

в Нижнекамском водохранилище после е 1979 г. В начальный период стерлядь питалась ДРЕЙССЕНОЙ и личинками хирономид. Потребление моллюсков начиналось по достижении размера 30 см, а по мере роста рыб их доля увеличивалась до 97%. По мере становления водоема и ухудшения трофических условий заметную долю (до 48%) от веса пищевого комка стал занимать детрит [Щукина, Миловидов, 1989].

Откуда
Михеев В.П., 1973а. Разведение стерляди в плавучих садках в условиях водохранилища // Труды ВНИИПРХ. Т. 21. С. 22-38.
Михеев В.П, 1973б. Применение сжатого воздуха в садковых рыбоводных хозяйствах на водохранилищах // Труды ВНИИПРХ. Т. 21. С. 109-115.
Михеев П.В., Михеева И.В., 1970. Подготовка кормового планктона к скармливанию рыбам // Сб. научн. трудов ВНИИПРХ. Прудовое рыбоводство, вып. 4. М: ВНИИПРХ. С. 185-188.
Щукина А.А., Миловидов В.П., 1989. Кормовая база и ее использование стерлядью Нижнекамского водохранилища // Осетровое хозяйство в водоемах СССР. С 352-353.

Вот тут вот ВОПРОС очень простой. Она, что дрейссену втягивала также как и корм?

[Подушка Сергей]

Аха, значит, по перевозкам в Азов результаты тоже не подойдут если в Каспии другие виды или подойдут если одинаковые.

По азовским тоже не пошли. См.sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia21.doc
Азовские осетровые отличаются от каспийских на уровне подвидов, а азовский осетр, возможно, и самостоятельный вид. См.sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia10.doc
Успешной акклиматизации осетровых всего два примера: аральский шип в Балхаше и северодвинская стерлядь в Печоре и Шуе. Во всех этих случаях пускали не заводскую молодь, а производителей (шипа – чисто производителями, стерлядь – частично). И водоёмы вселения аборигенных популяций осетровых не имели. Неуспех вселения заводской молоди я вижу не в том, что она гибридная, а в отсутствии у нее хоминга. См.sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia61.doc
Практика с перевозками лососей также показывает, что перевозки их между бассейнами разных рек малоэффективны.

Ладно, а где результаты мечения с волжских, куринских, иранских ОРЗ.

А Вы знаете эффективную метку, которой можно было бы пометить заводскую молодь?
Радиоактивные метки и метки красками держатся пару лет. По изотопным меткам публикации старые есть. Металлические микропроволочки с кодом в СССР запрещали медики, т.к. головы осетровых употребляются в пищу и проглатывание таких меток человеком оценили, как опасное для здоровья. Плавники и усики после ампутации регенерируют. Более или менее объективно можно оценивать по аномалии обонятельного органа. См.sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia01.doc
Недавно было совещание по проблеме мечения осетровых в Алгазе (Бертюльский ОРЗ). Издана книжечка: Первый международный семинар «Новые технологии в воспроизводстве осетровых рыб». Астраханская обл., п. Алгаза: ФГУ «Севкаспрыбвод». 2005. Там рассмотрены современные методы, их плюсы и минусы.
Кроме того, я предлагаю метить молодь, пробивая плавники. См.http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statja151.doc

Александр Николаевич Державин умер в 1963 г., какие у него могли быть практические материалы.

Державин А.Н. 1947. Воспроизводство запасов осетровых рыб. Баку. 247 с.
Коэффициент промыслового возврата от икры, отложенной на естественных нерестилищах Державин определил как 0,0194% (методику см. у автора). А от выпущенных рыбоводных личинок как 0,0347%.

Наверняка промразврат привязали к навеске и обосновали этим выбивание финсредств на «укрупнение навески».

Дискуссия о "заводском стандарте" молоди ведется уже несколько десятилетий. Есть как сторонники, так и противники крупных навесок. Я считаю, что реально решить этот вопрос можно только путем мечения, оценив возврат в реку.

Если Вы об аральских

Нет, я о каспийских.

То, что я написал о НОРМАЛЬНОСТИ показателей в период миопатии, так это что ухудщения качества икры, которое было у икрянщиков, на ОРЗ и не могли заметить, потому как .... Любой рыбовод скажет Вам, что РАЗБРОС оплодотворения 0-91,9% вполне нормален. Ваши же слова, не мои.

От своих слов не отказываюсь. Но я еще писал, что рыбовод руководствуется утвержденными бионормативами. В них расписано, сколько допускается рыб с каким процентом. Так что "не заметить" глобального ухудшения качества икры рыбоводы не могли.

Разве, что веслонос с осетрами

См.: Архангельский В.В. 1997. Первый опыт получения гибрида белуга х веслонос на Икрянинском осетровом рыбоводном заводе // Рыбное хозяйство. Информ. материалы. Сер.: Аквакультура. Вып.3. Осетровые Волго-Каспийского бассейна: вопросы разведения и выращивания. М.: ВНИЭРХ. С.42-50.

Но следует ли сводить в синонимию виды с близким числом хромосом, которые давали гибриды. Теоретически плодовитые. Например, A. sturio и A. oxyrinchus или A. oxyrinchus и A. desotoi, которые не могут дать естественных гибридов, поскольку, ареалы разорваны. И должли ли быть виды с разным набором в одном роду. Например, калуга и белуга. Они родственники?

Это теоретический вопрос. A. sturio и A. oxyrinchus уже давно рассматривают раздельно. Теперь европейцы посчитали, что оба эти вида - европейские аборигены, и на этом основании вселяют A. oxyrinchus из Канады в Балтику. A. desotoi обычно рассматривается как южный подвид A. oxyrinchus. Калугу и белугу ряд отечественных ихтиологов относит к разным родам. См.Васильева Е.Д., Куга Т.И., Чебанов М.С. 2010. Характер наследования некоторых количественных морфологических признаков у реципрокных гибридов севрюги Acipenser stellatus и белуги A. huso (Acipenseridae) // Вопросы ихтиологии. Т.50. № 1. С.24-31.
Но я не сторонник скоропалительных реформ в систематике. Любое изменение должно быть «выстраданным».

Что такое официальная систематика и чем я нарушаю Кодекс зоологической томенклатуры, если всегда пляшу от первоописания таксона и в процессе выяснения его биологии нахожу народные и старинные названия? Да они в каждой систематической работе есть.

Пишите очень сумбурно и непонятно. Поскольку Ваши представления по видовому составу семейства осетровых отличаются от общепринятых, писать нужно подробно и с разъяснениями: Вот такой-то вид Acipenser sp. Его впервые описал тот-то и тот-то. Признаки у него такие-то. Впоследствии его никто не признавал и объединял с видом таким-то. Но он обадает такими-то морфологическими отличиями и такими-то биологическими особенностями. Я предлагаю восстановить его видовой статус. В этом случае можно будет что-то конструктивно обсуждать. А в той форме, как Вы преподносите, и обсуждать даже нечего - какие-то обрывки мыслей.

Да нет никакой систематики Лукьяненко и никаких озимых и яровых расс. Он с персидским напутал по-крупному. Открываю Бородина, смотрю: №1 A. persicus, №2 A. gueldenstaedtii. ЗИМА 1889 г. Ну ежу понятно, с кем он сравнивался при первоописании (могу скан прислать). Летненерестящийся в Урале к Уральску поднимался, но очень редко. В основном нерестился ниже Лбищенска в Волге – ниже Саратова.

А разве Лукьяненко не сослался на Бородина? Наоборот, он предложил восстановить видовой статус осетра, описанного Бородиным, и вернуть название Acipenser persicus Borodin. См.: Лукьяненко В.И. и др. 1974. Южнокаспийский осетр – самостоятельный вид рода Acipenser // Изв. АН СССР. Сер. биол. № 5. С.736-739.
В отношении персидского осетра к Лукьяненко никаких претензий быть не может.

Подушка Сергей писал(а):
1. Работ по изучению морфологии гибридов перса и русского я не знаю.

И правильно, потому как упоминание об оном без рисунка.

Но ведь Вы считаете, что такой гибрид в массе лепится на ОРЗ

Если нравится пластичность, докажите, что наблюдения относятся к ОДНОМУ виду. Белуга – ОДНА и стерлядь ОДНА, а бестеры разные. Ах да, забыл, пластичность.

Способов доказать два: 1. Взять определитель и проверить соответствие диагностических признаков.
2. Отдать на генетический анализ в лабораторию ВНИРО. Там выдадут "паспорт".
Какой способ для Вас предпочтительнее?
А бестеров сейчас уже много: помимо 3-х официально зарегистрированных пород еще различные варианты скрещиваний.
Конкретный пример пластичности я привел в цитате из работы Тренклера, где сеголетки белуги делятся на три группы по способности потреблять килечный фарш. Что же, эти группы - три разных вида?

А вот замечательный труд, как белуга питавшаяся мизидами в ильмене за ЗИМУ выросла со 120 до 160-180 г.

Как это связано с систематикой? Или это тоже отдельный вид белуги?

Кстати, обратили внимание, что у белужат в тех садках печень была светлая? А если их подобным образом и дальше кормить, что будет с темпом роста и созреванием. Или сдохнут.

Не знаю. Точнее, конечно, когда-нибудь сдохнут: если не съедят, то от старости.

Если осетровые втягивают корм, то как им червя достать с глубины 25 см?

Полихеты во время размножения выходят из грунта.

Но если на Дону только тупорылая, откуда в Кубани до акклиматизации было другой взяться.

.
Вот я удивился, когда Вы написали:

Есть две реки где тупорылых не было. Кубань и Урал

Оттуда мне один вопрос теперь интересен есть ли в Кубани тупорылая стерлядь выше подпора водохранилища.

Не знаю. Как Вы вообще-то тупорылую от острорылой отличаете? В Карманово две формы по цвету, форме, толщине тешки отличаются. А какая из них тупорылее, я бы затруднился сказать. А в других местах видел: различия в форме рыла есть, а по другим признакам никаких не заметно.

[Анатолий]

В отношении персидского осетра к Лукьяненко никаких претензий быть не может.

Ну конечно. Я ему в глаза сказал, что он написал чушь. Повторю. Персидский осетр по Лукьяненко – т.н. познеяровой или летненерестяшийся. Ведь так? Ну а если так, то как его могли на багрении то взять. Это же озимый? И что толку, что сослался, я эту работу еле достал. А остальные ее в глаза не видели. Его гибридов в массе с русским (пральна у этого спина желтых тонов) ну никак не получится. Во-перевых он рано нерестится, во-вторых этот вид не многочисленный. Бородин кстати, имел ввиду чалбыша (серая у него), когда писал, что персидский крупнее русского – его в Урале совсем мало было. В третьих самого персидского (синяя) не слишком много.

Ну а теперь по ТАНАИССКОМУ или АЗОВСКОМУ осетру. Вы конечно все сделали так как меня учите. Начнем с первоописаний.

A. g. danubicus – черноморский осетр (дунайское и днепровское стада)
Извините это чей таксон. Уж не Мовчана ли? У него, похоже, переописание, таксонов Антипы (работу пока не достал)

A. g. gueldenstaedtii – типичный русский осетр (каспийский).
Хе-хе он формально из Каспия (по William Eschmeyer). А типовой экземпляр (его нет), похоже из Дуная. Из работы с первоописанием (Brandt, J. F. & J. C. T. Ratzeburg, 1833) у меня только картинки. Такие же как и здесь.
http://books.google.ru/books?id=TGc_AAAAcAAJ
Переописание. Стр 297.

Работу Марти я еще не раздобыл. Не знаю, как он выглядит. Вашу работу я давно читал. Сейчас снова. И не понял одной простой вещи. Сколько таксонов осетров размножалось в Дону из тех что Вы перечислили. Или Вы готовы в каждой речке по осетру завести?

Ну и не могу не поздравить, с персидским Вы вслед за Лукьяненко аханулись. Первоописание прислать?

ЭТО не растекаясь по древу ПРЕДЛАГАЮ, ПОКА НЕ ОБСУЖДАТЬ.

северодвинская стерлядь в … Шуе

В бассейне Ладоги стерлядь столько раз исчезала, в т.ч. и северодвинская, что я лучше подожду делать окончательные выводы. Да из Сев. Двины ее много куда перевозили – эффект нулевой. Вот не помню чтоб стерядь с ОРЗ в акклиматизацию шла. И причем здесь хоуминг, если она только в Финском заливе встречалась, да в самых пресных местах Рижского. Остальное так к полякам уходило, если не врут. Или она в остальных местах выходила в море умирать. Самоубийца?

Полихеты во время размножения выходят из грунта.

Ну-да? Седентарные? И как, позвольте полюбопытствывать, если они в трубках живут.

Работу Державина я читал, не впечатлило. На Вятке и Чепце изучал ок. 15-ти перспективных нерестилищ (на всех стерлядь нерестилась – не тащит течение гравий и хорошо). На Урале выше Уральска – 5-ть (в половодье там везде грунты не стабильные - текут). Икру (ОДНУ) нашел только у Аксуата на осушке. Так это еще Бородин описывлал. Ну нет, так нет результатов по промвозврату и не скоро будет.

Можно в лет ничего не объясняя использовать валидные названия. А так как Вы пищете номенклатурная статья, с поиском типового экземпляра или выделением неотипа. УУУУУУУУ.

В лаборатории ВНИРО я два раза был. Третий раз меня туда только на фотографии могут затищить. Того, чего они анализируют. Или на результаты Сырдарьинских лопатоносов. Что у Тренклера по лучилось, не знаю. Он температуру инкубации и сроков инкубирования нигде не указал. А в Аркашиных илменях, было продолжение – «подросший» за зиму годовик «перешел» на бентос. Пару лет работал на Калмнефть. Закупили белугу и корма на Биосе. Все сдохло. Печень у живых белая, жидкая. Чайки то, что всплыла поели.

Такие стерляди как в Кармановском на Ваших фото я бы на взгляд отнес к тупорылым.

[Подушка Сергей]

Кармановская стерлядь

[Анатолий]

Кармановская стерлядь

Acipenser kamensis Lovetzky, 1834 рыло короткое широкое, Хвостовой плавник почти равнолопастной.

с 600 г можно отбраковывать по брачному наряду созревших самцов, с 800 г в заметном количестве появляются самки

У меня в таблице для Acipenser kamensis - самцы 0.7 кг, самки - 0.9 кг (данные по бассейну Волги). Разница принципиальная? Тогда вспомню о вятской пиковке (ну вот так ее там рыбаки называют, а тупорылую - осетр) самцы 11 см, самки 13 см. НЕ взвешивал.

[Подушка Сергей]

Персидский осетр по Лукьяненко – т.н. познеяровой или летненерестяшийся. Ведь так?

Так. Я думаю, сейчас почти все это признают (кроме тех, кто вообще отрицает существование персидского осетра)

Ведь так? Ну а если так, то как его могли на багрении то взять.

Ну, во-первых, у Бородина нет прямых указаний, что песидского осетра берут при багрении. Цитирую (Бородин, 1897, с.18): «Эту разновидность, или вернее особый вид, я ввожу по следующим соображениям: имея дело с большим количеством экземпляров осетра во время лова весною и особенно в зимнее время на багренье и на базарах г.Уральска, куда свозится масса аханнаго осетра, я имел случай неоднократно убеждаться, что среди общей массы осетров встречается осетр, выделяющийся своими признаками.» Где здесь указание, что персидских осетров он нашел среди рыб зимнего улова? Я не вижу.
А то, что Бородин считал перса летненерестящимся видом, читаем на с.22: « Персидский осетр (кстати сказать в общем более крупный, чем русский) входит в реку Урал отдельно от русского и мечет икру позже русского. Для русского осетра отмечено икрометание в последней трети апреля и начале мая, для персидского около 15 июня».
Во-вторых, даже если какое-то количество персов попалось зимой – в чем Вы видите противоречие? У персидского осетра и в Урале и в Волге отмечались озимые экземпляры. Обзор литературных данных по этому вопросу см. у Н.Е.Песериди (Рыбы Казахстана. 1986. Т.1. Алма-Ата: Наука.С.100-102).

Бородин кстати, имел ввиду чалбыша (серая у него), когда писал, что персидский крупнее русского – его в Урале совсем мало было.

У Бородина об этом не написано, и что он имел в виду, мы, к сожалению, никогда не узнаем Чалбыш - это Ваше нововведение. На Волге при мне рыбаки так называли осетров-недомерков.

Ну и не могу не поздравить, с персидским Вы вслед за Лукьяненко аханулись.

Сколько таксонов осетров размножалось в Дону из тех что Вы перечислили.

В Дону размножался один таксон. В этой статье я обсуждал отличия азовского осетра от других и рассматривал, какие варианты названий ему можно дать. Систематики уже поругали меня за это. Черноморских я не видел.

В бассейне Ладоги стерлядь столько раз исчезала

Шуя - это Онежское.

И как, позвольте полюбопытствывать, если они в трубках живут.

Nereis succinea занимает сходную с N. diversicolor нишу. На дне они, по-видимому, испытывают одинаковой пресс бентофагов. Но эти два вида, сходные во многих отношения, различаются биологией размножения. Половозрелые N. succinea превращаются в плавающую в толще воды гетеронеридную стадию, тогда как у N. diversicolor гетероне-ридной стадии нет. Он выбрасывает половые продукты, не вылезая из норок. По-видимому, данное отличие и предопределило их судьбу: N. succinea — вид, который специально переселяли — не смог вынести двойной пресс хищников (на дне и в толще воды) и вымер, хотя абиотические условия Kaспия вполне для него подходили (гетеронеридные стадии N. succinea отмечали в Kaспии в первые годы). N. diversicolor, которого завезли в Kaспий случайно и даже не замечали этого десятилетиями, после акклиматизации испытывал меньший пресс хищников, смог успешно акклиматизироваться и широко распространиться в Kaспии, где играет существенную роль в донных сообществах.
http://www.ecololife.ru/study-383-2.html

Можно в лет ничего не объясняя использовать валидные названия. А так как Вы пищете номенклатурная статья, с поиском типового экземпляра или выделением неотипа. УУУУУУУУ.

Ну, это уже высший шик и удел профессиональных систематиков. Мы в общем-то, прикладники и "пользователи" имеющихся таксономических построений. Другое дело, что они нас часто не устраивают. В этом случае так и надо писать: что не устраивает и почему.

В лаборатории ВНИРО я два раза был. Третий раз меня туда только на фотографии могут затищить. Того, чего они анализируют. Или на результаты Сырдарьинских лопатоносов. Что у Тренклера по лучилось, не знаю. Он температуру инкубации и сроков инкубирования нигде не указал. А в Аркашиных илменях, было продолжение – «подросший» за зиму годовик «перешел» на бентос. Пару лет работал на Калмнефть. Закупили белугу и корма на Биосе. Все сдохло. Печень у живых белая, жидкая. Чайки то, что всплыла поели.

Ну вот пример, как не надо писать. Не всё понимаю.

Такие стерляди как в Кармановском на Ваших фото я бы на взгляд отнес к тупорылым.

На фото выше две разные формы кармановской стерляди. Та, что темнее (в центре) часто бывает с пигментацией на брюхе.

[Подушка Сергей]

У меня в таблице для Acipenser kamensis - самцы 0.7 кг, самки - 0.9 кг (данные по бассейну Волги). Разница принципиальная? Тогда вспомню о вятской пиковке (ну вот так ее там рыбаки называют, а тупорылую - осетр) самцы 11 см, самки 13 см. НЕ взвешивал.

Вот пример, как резко может измениться стерлядь при изменении условий обитания (биологическая пластичность):
«По мере приспособления к новым условиям существования рост стерляди улучшился и ускорился по сравнению с Волгой в первые годы существования водохранилища. В настоящее время половая зрелость у самок стерляди наступает у основной массы в возрасте 8-14 лет и при более крупных размерах, чем это было в Волге». (Лукин А.В. и др. 1981. Закономерности полового созревания стерляди и воспроизводства ее запасов в условиях зарегулированного стока (Куйбышевское водохранилище) // 4 съезд ВГБО. Тез. докл. Ч.2. Киев. С.62-63.)