Породы осетровых рыб используемые человеком для разведения

[Подушка Сергей]

Перс (?) ЮФ ФСГЦР

[Подушка Сергей]

Перс (?) ЮФ ФСГЦР

[Подушка Сергей]

ОПРЕДЕЛЕННО НЕТ. И м.б. даже гибрид. Хвост его есть и фото сверху?

НО на фото точно не персидский.

Вот персидский.

Какими признаками Вы руководствуетесь? Фото, какие есть, привожу. На одном уродство - только 2 усика.

Не устраивает, что лентенерестящимися осетров СТАЛИ НАЗЫВАТЬ МНОГО ПОЗЖЕ Бородина.

Летненерестящийся - это не название вида, а прилагательное, такое же как серый, молодой, жирный, озимый и т.п. Оно лишь говорит о том, что рыба нерестится летом. Например, красноперка - летненерестящийся вид.

Я Вам применение относительно типового экземпляра Acipenser persicus Borodin постарался объяснить. Как это сделать по-другому, я не представляю.

Вы можете не описывать вид, а обозначить его Acipenser sp. (неописанный вид). Можете обозначит их номерами, если несколько. Я встречал такое у японцев в статьях о карасе.

Угу только вот этого A. persicus Lukjanenko et al., 1974 et auct. non Borodin, 1897

Ну, расскажите непонятливому, чем, по Вашему мнению, различаются «A. persicus Lukjanenko et al., 1974 et auct. non Borodin» и «A. persicus Borodin, 1897 non Lukjanenko et al., 1974 et auct»?

В свое время интересовался у директора УК отд ЦНИОРХ (? Хорошко).

Песериди, после него Сливка.

Шип – яровой расы (стр. 233). ЗЫ: Яровой или куринский

.
Яровой характеризует срок хода в реку, а куринский - принадлежность к бассейну реки. Вы считаете, что это синонимы?

Ну вы, что смеетесь? Это редкий вид его куда как меньше 5%. Судя по солеустойчивоссти (16.2 г/л (аральская), L=7.7 см, М=1.4 г.) завозили лентенерестящегося.

Летненерестящийся – это прилагательное. Летненерестящийся вид осетра в Урале и Волге – это персидский осетр. Повторюсь и снова процитирую Бородина: « Персидский осетр … мечет икру позже русского. Для русского осетра отмечено икрометание в последней трети апреля и начале мая, для персидского около 15 июня».

А как она выглядит.

Привожу фото: донской осетр.

казаки не брали ВООБЩЕ осетров и белуг потому как считали из МЕЛКИМИ ТОЛЬКО севрюг.

На моей памяти рыбаки в Астрахани покатную рыбу выпускали.

И озимая севрюга должна идти вместе с Никольской.

Почему "должна"? Озимая севрюга идет в дельу Волги, начиная с августа. Это я сам смотрел и знаю точно: см. http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia74.doc

И чего тогда Лукьяненко летненерестящегося, то изучал, чтобы промысел сдвинуть?

Вопрос риторический. Он всех осетровых изучал

А озимый конечно, весь русский. А сверозимый?

Отвечу так: согласно общепринятым сейчас представлениям - да. Относительно сверхозимых процитирую сам себя: «вероятно, что эти осетры представляют собой всего лишь один из вариантов очень многообразной, но единой популяции волжского русского осетра и теоретически могут возникать в потомстве любой пары производителей.» //sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia08.doc

Это я в курсе, а ДО постройки.

См. Дойников К.Г. (1936) Работы Доно-Кубанской науч. рыбохоз. ст. Вып.4.

ВАМ какой подход в определении вида ближе (мне кажется, что первый).
1) Вид – это то, что систематик считает видом.
Артур Джон Кронквист
2) Вид — группа особей, сходных по морфолого-анатомическим, физиолого-экологическим, биохимическим и генетическим признакам, занимающих естественный ареал, способных свободно скрещиваться между собой и давать плодовитое потомство.
Эрнст Майр

Определений вида много. Проблема вида - одна из основных в биологии. Если сравнивать эти два определения, то в реалии они сосуществуют. Систематик старается действовать по 2-му, но решение принимает по 1-му.

Вот боюсь спросить, по каким признакам вы определяли созревание самцов.

Основной признак - появление брачного наряда. Он работает почти на 100% (то есть, почти все самцы, отобранные таким способом, текут после инъекций). Иногда вместо самца малоплодовитая самка проскочит, редко бывает, что не созреет. Но надо сказать, что брачный наряд - лабильный признак. Он может и не проявляться. В Карманово хорошо проявляется. В мутной воде - плохо выражен.

Гибрид не пойми кого, не пойми с чем. НО на фото точно не персидский.

Покойный Артюхин считал, что все вариации (большинство), которые Вы рассматриваете, как отдельные виды, всего лишь морфологическая изменчивость одного и того же вида. Как он говорил: "одна и та же рыба, но в разной рубашке".
Я не согласен ни с ним, ни с Вами. Истина где-то посередине.

Но посмотрите различие окраски балтийского и острорылого. Вопросов, что это самостоятельные виды у Вас не возникало.

Я живьем и цветные фото балтийского не видел. Тем не менее, вопросы конечно возникали.

И есть ли на спине стерялей из бассейна Волги, с которыми Вы работали пластинки среди зернышек. Как на рисунке Кондакова.

На мой взгляд, это варьирующий признак. Стерлядей таких я встречал и на Дону, и в Карманово.

[Подушка Сергей]

А в Онежском похлже только Кудерский стерлядь ловил.

См.: Костылев Ю.В. 1990. Рыбы. –Петрозаводск: «Карелия». –150 с.
Стерлигова О.П., Ильмаст Н.В. 2009. Виды-вселенцы в водных экосистемах Карелии // Вопр. ихт. Т.49. № 3. С.372-379.

Ну он и Ладожском это преуспел. Аха, там в Нарве хозяйство и бриллиантовых и ленских за его пределами ловили, в вот стерлядей, финики, черте когда

Нарва в Эстонии.

[Cool]

Анатолий, уточните по поводу межбасейновой перевозки осетра - категорически никаких перемещений или все таки - товарное осетроводство в замкнутых водоемах но не выпускать в природу как писал Сергей Борисович?

Чем чревато? Опять таки, гораздо большее значение как по мне имеет изменение гидрологического режима - что с этими водохранилищами делать? Строили то их в первую очередь для нужд энергетиков, во вторую для обеспечения питьевой водой, потом вода для полива и рыба (если о ней вообще кто-нибудь думал, ) ......по определению учесть интересы всех невозможно

[Подушка Сергей]

Это сибирская стерлядь (иртышская). Енисейская выглядит по-другому. Вы бы, вероятно, её тоже отнесли к самостоятельному виду.

[Подушка Сергей]

Костные пластинки между рядами жучек на спине у стерляди (Кармановский рыбхоз)

[Подушка Сергей]

Фотографии азовского осетра еще можете посмотреть на сайте ЮФ ФСГЦР http://www.sturgeon.su/index.php?option ... &Itemid=43 (бонитировка 2006)

[Анатолий]

Яровой характеризует срок хода в реку, а куринский – принадлежность к бассейну реки. Вы считаете, что это синонимы?

Очевидно, что НЕТ. БОЛЕЕ того, в Куре был озимый ход видов, которые в Урал и Волгу шли только яровыми. Зимы на юге Каспия теплые.

Acipenser nudiventris derjavini Borzenko 1950 описан из Куры без выделения голотипа и это шип куринский (смесь ДВУХ видов). В Куре раньше был такой же набор размножавшихся осетров, что в Волге и Урале. Только соотношение ИНОЕ. Acipenser derjavini (Borzenko 1950) – морской шип. Внешне почти Acipenser glaber Fitzinger in Fitzinger & Heckel 1836 (ссылку на работу с его описанием я давал). Описан со всеми тонкостями норм Кодекса. Acipenser nudiventris Lovetsky 1828 sensu Berg, 1905, 1911, 1949 (оригинала работы Ловетского у меня нет)

Летненерестящийся - это не название вида … красноперка - летненерестящийся вид.

Летненерестящимяся, я называю ОДНОГО осетра и ОДНУ севрюгу, которые нерестились при температуре ВЫШЕ 20оС. Скрещивались (есть фото двух гибридов). У Артюхова, разве не так? Откуда они родом ума не приложу. Acipenser glaber произошел от A. sturio auct. (non Linne) но где, пока не знаю.
Морской шип (A. derjavini) – похоже до такой температуры без гипофиза не дотягивал. Буду благодарен за фото любых гибридов (работы Берга, Легезы, Каврайского - есть)

Ну, расскажите непонятливому, чем, по Вашему мнению, различаются «A. persicus Lukjanenko et al., 1974 et auct. non Borodin» и «A. persicus Borodin, 1897 non Lukjanenko et al., 1974 et auct»?

Сергей Борисович, неужели Вы готовы отказаться от своего деления осетров по нерестовым рекам? Ну теоритически, что должно случится, что бы вы хотя бы в этом засомневались? Это же та просто – стадо у которого есть хоминг в родную реку или его нет. Американцы намедни пометили осетров из Гудзона (это типовой водоем острылого) датчиками и через год особи разошлись к границам ареала вида у Америке. Смотришь и в Европу приплывут. И ведь приплывали. Есть описания специфических американских паразитов из европейских вод – чем не датчики. Ну и те которые из Гудзона они, что туда же вернуться или пойдут на подсвежку когда "припрет". Как заходили осетры, например в Британские или Ирландские реки (там одного малька нашли, но похоже нерест был). Урал, если там начиналось половодье раньше волжского, приманивал больше осетров. Ну какое волжское стадо? Без ссылки, просто помню по совещаниям.

У Лукьяненко тот осетр, что на рисунках Бородина – т.е. один из двух персидских. Каких либо ценных морфологических описаний в двух его работах 1974 года не помню. Вы писали, что признают персидского. Так по разному. Иранцы вот наверняка по своему. А здесь все осетровые рисунки «тянутые» http://www.briancoad.com/main.asp (Freshwater Fishes of Iran). Этот не признает, и что?
Вот это бы еще посмотреть Borodin, N. 1926. Acipenser persicus, a sturgeon from the Caspian Sea. The Annals and Magazine of Natural History, (9)20: 26-28
Тот, что на рисунках Бородина, действительно размножался ВЫШЕ 20оС после нереста чалбыша. A. persicus Borodin, 1897 сразу же за русским.
И снова Бородин: «Персидский осетр … мечет икру позже русского. Для русского осетра отмечено икрометание в последней трети апреля и начале мая, для персидского около 15 июня». И снова он же. После 15 июня в Войске был запрет по конец августа. А II-я группа [Казанский, 1979] нерестилась с 20-х чисел ИЮЛЯ по сентябрь. На этого я под Светлым Яром у бракошей в августе насмотрелся в первой половине 2000-х. Ни одного крупного, все прогонистые. Если Вы полагаете, что Урал ниже Лбищенска прогревался до 20оС к 15 июня, хотелось бы увидеть ссылку.

Точно, Сливка, Анатолий Петрович.

На моей памяти рыбаки в Астрахани покатную рыбу выпускали.

Казаки севрюжью икру (Петровской севрюги) пускали на ястычный паюс. Чем руководствовались, отпуская осетров и белуг – пока не готов.

«вероятно, что эти осетры представляют собой всего лишь один из вариантов очень многообразной, но единой популяции волжского русского осетра …»

Пусть так, а в Урале, Куре, Сефидруде тоже свои популяции русского осетра или она едина для Каспия. Вот Вы о черноносом осетре упомянули. Фото такого, конечно, нет?

брачный наряд - лабильный признак.

Если Вы о белом налете на голове, то на Чепце и Вятке я такагого не видел.

За фото стерлядей огромное спасибо. Рисунок Кондакова по Венгерской марке 1950-го года. Возможно, этот признак есть и у дунайских стерлядей. Не видел. По сибирским не готов, не найду данных по температурам их нереста. А видовой самостоятельности остро- и тупорылой можем в контексте происхождения СЫР-дарьинских лопатоносов. В Вюрме этой реки не было. Ручейки текли у тающего ледника. Ну откуда в них рыба?

Нарва в Эстонии.

Более того, в бассейне Чудского озера. Это я к тому, что если рыба есть, так ее браконьеры рано или поздно поймают и похвалятся с фото. Вот убейте не помню, что за рисунок в Красной книге Карелии. И вопрос о том, что очередная интродукция стерляди в бассей Онежского может закончится ничем, предлагаю закрыть до появления данных о лове личинок или мальков в его бассейне.

[Анатолий]

Какими признаками Вы руководствуетесь? Фото, какие есть, привожу. На одном уродство - только 2 усика.

За фото спасибо. Но мало. Нет хвоста. УРОДСТВО + еще один признак «не чистого» экземпляра (помеси). Систематик такого, для описания вида не возьмет. Я правильно понял, что он получен с волжской спермой?

номерами, если несколько. Я встречал такое у японцев в статьях о карасе.

Чем народное то название хуже? А для «буффало» в Волге я и научное название нашел.

По донскому с Вашего фото – таких рыбок я буду называть бриллиантовыми до тех пор пока не увижу весеннее-нерестящегося дунайского осетра (осетров). И бриллиантовых в хозяйствах выделять особо. В Дунае точно было три осетра (о четвертом пока не надежно, но возможно в северо-западных реках его называли жылым и описан как осетр-пигмей - Acipenser pygmaeus Reisinger 1830 non Pallas 1814). Русский и «балтийский» (европейский, малохромосомный), возможно размножались почти в одно и тоже время и возможно давали гибридные формы (не видел). Русский – ранней весной. Летний нерест – колхидский (рионский).
В Черном море колхидский (Заркуа уже меняла температуру его нереста в Риони) размножался в турецких реках, кавказских и в Днепре (почему для него Дон и Кура не подходили, ума не приложу).

На Днепре рыбаки раньше различали четыре разновидности ходового осетра: сначала шел черный, потом тупорылый, затем пестрый и, наконец, сизый (Егерман, 1927).
Вот сизый и есть колхидский. ВЕРОЯТНО описан как Acipenser gueldenstaedtii var. longirostris Antipa 1909: 262. А Марти Acipenser gueldenstadti var. colchica Marti 1940: 869 [Zool. Zh. v. 19 (no. 6)]. part of Black Sea near mouth of Rioni and Inguri rivers, Georgia, Eurasia. Syntypes: (many) строго говоря описал не вид, а осетров в указанном районе. Голотип НЕ выделялся.

Точно также – Acipenser gueldenstadti var. tanaica Marti 1940: 863 [Zool. Zh. v. 19 (no. 6)]. Taganrog Bay, Sea of Azov, Russia. Syntypes: (many). НЕТ типового экземпляра и, подозреваю, НЕТ и рисунка. Бригадный метод советской зоологии, с успехом продолженный Мовчаном (все его таксоны – зоологический мусор).

Что и кто был в Дону не готов. НО история Азово-Черноморской области за последние 7.6-7.1 тыс. лет простая как три копейки. После прорыва морской воды в Босфоре (7.5~7.6 тыс. л.н.) началось стремительное осолонение Новоэвксинского озера и среди осетров остались только те, кто смог приспособится (или не потерял способность) нагуливаться при солености выше 15%о (напомню, что для ВСЕХ каспийских это или чуть выше - летально) или жить только в реках. Острылая стерлядь могла вымереть в Дону в любое из сильных похолоданий. Осталась только тупорылая. Дунайская туда за это время попасть не могла. Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что среди азовских осетров нет уникального вида, которого не было бы в других реках Черного моря (продолжить не готов – по донским рыболовствам у меня «коне не валялся»). В отношении других это совершенно определенно – белуги (два вида-«двойника» каспийским), севрюги (два вида-«двойника» каспийским), шип (один вид-«двойник» морского или куринского шипа Acipenser nudiventris derjavini Borzenko 1950).

НА этом предлагаю к материалам по Азовско-Черноморскому бассейну обращаться в ТОЛЬКО случае крайней необходимости. Я тех не касался. Ограничимся Каспием.

В южный центр тянули осетров отовсюду. Пусть Чабанов с этим стадом разбирается.