Породы осетровых рыб используемые человеком для разведения

[Анатолий]

европейского - Acipenser sturio, ареал которого охватывает Чёрное и Средиземное моря и Атлантическое побережье Европы.

ДНК из Черного моря не делали. Если там т.н. «балтийский осетр», действительно назмножается вместе с русским, то это м.б. и отдельный вид. Хольцик подобное допускает. Рыбовод Кольман идет лесом – выводы не соответствуют тем данным, что он приводит. Если верить его выводам, то A oxyrhinchus младший синоним A. sturio. Повторю, что данных об изучении голотипа A. sturio (ДНК и жучки я не видел).

североамериканским длиннорылым осетром

Точно, в Швеции в основном эти, у фиников – бриллиантовые, а по югу вселенцы молодь. Есть несколько сомнительных. Но качество – плохое.

южной формы A.sturio, маточное стадо которой имеется во Франции и которую действительно периодически залавливают. Они не имеют никакого отношения к балтийскому осетру.

Это как если типовое местонахождение A.sturio (малек) северная Балтика?

Вы пишете «британские» - там балтийского нет, там южная форма из Франции гуляет.

Ну пусть так. Будем говорить это осетр (A. sturio auct non Linne) по меркам Северного и Балтийского – летненерестящийся. Острорылый (A oxyrhinchus) – весенненерестяшийся. Какого, в Британии и Ирландии не было, если острорылый до Эбро доходил. Кто его в Гаронну не пускал?

Если бы с 1996 г. были бы действительные поимки балтийского осетра.

A. sturio – есть поимки во Франции, в т.ч. и не меченных осетров. (предпоследний слайд презентации)

европейские ихтиологи посчитали, что балтийский осетр идентичен длиннорылому. А Вы их по этому признаку «различаете».

A. sturio auct non Linne – жучки бугорчатые (A. sturio Linne голотип жучки какие?)
A oxyrhinchus Митчела – жучки сетчатые.

Борисыч, у Вас каша непойми чего непойми с чем. Вы в двух соснах заблудились. А на Бесовом носе петроглифы, кто выбит?

Белые и темные особи были и в азовском стаде севрюги, но шли вперемешку.

Не надежный признак только как дополнительный. И в Урале они шли вперемешку. Но только весной. A. stellatus зимой была ходовой, шла у льда. Ее браконьеры ловили попадала в верхнюю часть сети. В экстремально холодные зимы, допускаю, могла залегать в ямы. У меня фото тупорылой севрюги из Дона – одно. Из Дуная – не одного, но там два периода размножения было. Эвригалинной была длиннорылая севрюга есть фото из Греции. Оба вида описал Брусина (работы его у меня пока нет). Первой созревала, короткорылая похожая на осетра – Детлаф, Гинсбург. От этого и плясал. Фото севрюг с нерестилища на Кубани вышлю Вам вечерком вместе с немецким.

О белугах пока воздержусь нельзя объять необъятное.

аномалий в строении ноздрей у рыб летнего и осеннего хода.

Знаком, если бы там еще и фото рыб были с аномалиями. Об озимых и яровых расах давно надо забыть, но по другому длиннее - одношаговая миграция без зимовки (яровая), с зимовкой – двушаговая (озимая), с двумя - сверхозимая. И это в северокаспийских реках не всем по силам. см. о летнем нересте выше Саратова и Лбищенска. Ну вот с какого рожна казаки только до Лбищенска багрили, ниже, что зимовальных ям не было?

Она в течение суток скачет, на дне м.б. другая, чем на поверхности и т.д.

Тогда, когда и где. При каких скоростях и русле. На поворотах река выворачивает наверх придонные слои со скатывающейся личинкой осетровых мигрирующих у дна. Обратное, только в одной кандидатской. Это даже в межень. А на половодье поток не ламинарный. При скорости более 2.5 метров – гальку тащит. Это с гипофизом – ширнул и потекли. Вот поэтому и полиподий то и пропал, что работами не в термооптимумах видов. Не исключено, что и не один вид. Вы видимо пропустили, что в начале нереста понижение температуры ВОЗДУХА приводит к прекращению нереста стерляди. Да на мелких речках это наблюдается. На Куре такие случаи описаны. А уж для костистых, по моему, без счета.
Данные по Сибири скудные, но там нерест осетров при разных температурах воды и галопатия молоди разная. Клинальная изменчивость Вас не устраивает. Мое предположение о недавнем вселении в Сибирь чалбыша – тоже. Ну стерляди туда как то попали. И не в одиночку, а с паразитами. А почему туда понтокаспийский осетр или два вселится не могли за последний миллион лет? Паразиты есть общие вплоть до Байкала. Ладно, не хотите, не будем про Сибирь. Фоточку 4-х кг азовского самца дайте. Мне же зацепиться по морфологии за что-то надо. Приведу в порядок дунайских осетров.

Белуга и в Куйбышевском водохранилище иногда залавливается.

И в Камском, похоже, одна была еще лет 5 назад. Я не против появления ПОПУЛЯЦИИ жилого шипа в Дунае, но вид это не жилой. Стреляди в кавказских реках не было – это жилой вид, рек не покидает. А дунайского шипа то с какого бадуна считать жилым. Или там два вида было?

Вы имеете в виду белшипа или что-то другое?

[/quote]
ШИПА С ШИПОМ. На одном из уральских ОРЗ. Результаты докладывались на международной конференции в 2000. Если нужно вечером будет ссылка. Так и раньше это делали. Шип то он один. Вот меня темненький поэтому и смущает. Уж очень он на гибрида похож. А о его втором родителе в той статье ничего. Или сперма балхашского была?

Детлаф и Гинзбург обещали несметные севрюжьи стада в Арале, позвольте не поверить. По-вашему в каждой речке свое стадо, с которым можно делать что угодно. По-моему размножение разных видов ограничивается гидролого-термическим режимом. Вы считаете, что в Дунае и Дону осетры разные, я считаю – там был один и тот же набор видов, что и Днепре. Какие не описанные, когда австрийцы и румыны десятка два таксонов осетров описали из Дуная. Это же не работы Мовчана. В соответствии с Кодексом. У меня предложение, не растекаться по древу. Давайте выберем, что-то одно и разберемся хоть с кем-то. НЕ обрашаясь к другим таксонам (независимые данные должны быть для проверки). Уж как кого называть позже разберемся.

[Подушка Сергей]

ДНК из Черного моря не делали. Если там т.н. «балтийский осетр», действительно назмножается вместе с русским, то это м.б. и отдельный вид. Хольцик подобное допускает.

ДНК – всего лишь новая модная методика. Я сам ее проверить не могу, поэтому в выводах авторов всегда немного сомневаюсь. Методические ошибки запросто могут быть. И она, как и любой другой признак, например число жучек, может работать, а может и не работать. Персидского и азовского, например, генетики отличить не могут, а морфологии – пожалуйста. Что касается черноморского атлантического осетра, то не надо его балтийским называть, даже в кавычках.
По числу жучек он отличается от балтийского, и входит в одну группу со средиземноморскими. Вполне может быть, что эта южная форма, имеющая очень широкий ареал и приуроченная К РАЗНЫМ РЕКАМ, дифференцирована. Но с каким русским он там вместе размножается? В Дунае его давно нет, а в Риони колхидский осетр (черноморский подвид перса), а русского никто не указывал.

Это как если типовое местонахождение A.sturio (малек) северная Балтика?

А Берг в ссылке на Линнея указывает «Атлантический океан у берегов Европы».
В любом случае европейские ихтиологи эту кашу заварили, им и расхлебывать.

Ну пусть так. Будем говорить это осетр (A. sturio auct non Linne) по меркам Северного и Балтийского – летненерестящийся. Острорылый (A oxyrhinchus) – весенненерестяшийся. Какого, в Британии и Ирландии не было, если острорылый до Эбро доходил. Кто его в Гаронну не пускал?

Не надо. Какой он весенненерестящийся, если канадцы оплодотворенную икру в августе продают? А насчет Эбро – так ведь недавно и акулу в Неве поймали.

A. sturio – есть поимки во Франции, в т.ч. и не меченных осетров. (предпоследний слайд презентации)

Во Франции не балтийский.

A. sturio auct non Linne – жучки бугорчатые (A. sturio Linne голотип жучки какие?)
A oxyrhinchus Митчела – жучки сетчатые.
Борисыч, у Вас каша непойми чего непойми с чем. Вы в двух соснах заблудились. А на Бесовом носе петроглифы, кто выбит?

Балтийский = A. sturio auct non Linne = A oxyrhinchus = жучки бугорчатые. Так сейчас считают.
Геннадич, у Вас каша не пойми чего не пойми с чем. Вы в двух соснах заблудились.
«На основе молекулярных данных, группа авторов (Ludwig et al., 2002) пришла к выводу, что в бассейне Балтийского моря атлантический осетр был замещен американским осетром, который проник через Северную Атлантику в Балтийское море 1200-800 лет назад. Если эти данные подтвердятся, то, формально, вид A oxyrhinchus Mitchill, 1815 должен быть включен в фауну России.» (Богуцкая, Насека (2004) Каталог бесчелюстных и рыб…, с.25)

У меня фото тупорылой севрюги из Дона – одно. Из Дуная – не одного, но там два периода размножения было. Эвригалинной была длиннорылая севрюга есть фото из Греции. Оба вида описал Брусина (работы его у меня пока нет). Первой созревала, короткорылая похожая на осетра – Детлаф, Гинсбург. От этого и плясал. Фото севрюг с нерестилища на Кубани вышлю Вам вечерком вместе с немецким.

Азовский подвид севрюги – короткорылый (См. Цветненко Ю.Б.(1993) Эффективность и генетические последствия интродукции севрюги из Каспийского в Азовский бассейн // Вопр. ихт. Т.33. № 3. С.382-387).
А черноморская севрюга, как и каспийская, – длиннорылая. Кстати говоря, это совпадает с данными ВНИРОвских генетиков по русскому осетру (о том, что черноморский ближе к каспийскому, чем к азовскому). С этим я согласен.

Знаком, если бы там еще и фото рыб были с аномалиями. Об озимых и яровых расах давно надо забыть, но по другому длиннее - одношаговая миграция без зимовки (яровая), с зимовкой – двушаговая (озимая), с двумя - сверхозимая. И это в северокаспийских реках не всем по силам. см. о летнем нересте выше Саратова и Лбищенска. Ну вот с какого рожна казаки только до Лбищенска багрили, ниже, что зимовальных ям не было?

Фото осетра с аномалией ноздри см. на с.10 этой темы. Об озимых и яровых забывать не надо. А «шаговость» за бугром предложили, а [Ходоревская Р.П., Рубан Г.И., Павлов Д.С. 2007. Поведение, миграции, распределение и запасы осетровых рыб Волго-Каспийского бассейна. М.: Тов-во научных изданий КМК. 242 с.] воспроизвели. Не нравится мне эта классификация, и почти никто из отечественных ихтиологов ею не пользуется.

Тогда, когда и где. При каких скоростях и русле. На поворотах река выворачивает наверх придонные слои со скатывающейся личинкой осетровых мигрирующих у дна. Обратное, только в одной кандидатской. Это даже в межень. А на половодье поток не ламинарный. При скорости более 2.5 метров – гальку тащит.

Хороших работ, анализирующих нерестовые требования осетровых мало, а обобщающих вообще нет. По белому осетру я встречал мнение, что ему вообще субстрат безразличен, лишь бы течение было.

И в Камском, похоже, одна была еще лет 5 назад. Я не против появления ПОПУЛЯЦИИ жилого шипа в Дунае, но вид это не жилой. Стреляди в кавказских реках не было – это жилой вид, рек не покидает. А дунайского шипа то с какого бадуна считать жилым. Или там два вида было?

Я привел цитаты и ссылки. Большинство ихтиологов придунайских стран считают шипа жилым. А Вы можете считать, как хотите.

ШИПА С ШИПОМ. На одном из уральских ОРЗ. Результаты докладывались на международной конференции в 2000. Если нужно вечером будет ссылка. Так и раньше это делали. Шип то он один. Вот меня темненький поэтому и смущает. Уж очень он на гибрида похож. А о его втором родителе в той статье ничего. Или сперма балхашского была?

Ссылку дайте, пожалуйста. Вас не поймешь. То писали, что шипа два вида, сейчас – что один. Если один, то шип с шипом, это не гибрид. На гибрид похож по каким признакам? Губа у него не прерванная. И самец, и самка из БИОСовского стада. Однозначно северокаспийский.

Детлаф и Гинзбург обещали несметные севрюжьи стада в Арале, позвольте не поверить. По-вашему в каждой речке свое стадо, с которым можно делать что угодно. По-моему размножение разных видов ограничивается гидролого-термическим режимом. Вы считаете, что в Дунае и Дону осетры разные, я считаю – там был один и тот же набор видов, что и Днепре. Какие не описанные, когда австрийцы и румыны десятка два таксонов осетров описали из Дуная. Это же не работы Мовчана. В соответствии с Кодексом. У меня предложение, не растекаться по древу. Давайте выберем, что-то одно и разберемся хоть с кем-то. НЕ обрашаясь к другим таксонам (независимые данные должны быть для проверки). Уж как кого называть позже разберемся.

У Детлаф и Гинзбург я таких обещаний не читал. В каждой речке свое стадо, но и оно бывает структурировано. Я думаю, Вы согласитесь со мной, вспомнив, какая разная стерлядь бывает в разных притоках Волги. И делать, что угодно, не нужно. Нужно пытаться это разнообразие сохранить. Что осетры в Дунае и Дону разные, не только я считаю. Так все, кроме Вас, считают. Это и генетиками подтверждено.
А таксон мы и так один обсуждаем – осетровых. Если Вы вводите с десяток новых видов, то как можно это обсуждать, сосредоточившись на одном виде?

[Анатолий]

Я сам ее проверить не могу, поэтому в выводах авторов всегда немного сомневаюсь. Методические ошибки запросто могут быть. И она, как и любой другой признак, например число жучек, может работать, а может и не работать.

Генетических построений уйма. И все разные. Меня смущает объединение видов с разным набором хромосом в одни кластеры. А проверить – генезис (палеогеография и специфические паразиты со сложными циклами развития). Вот жучки. Вы когда материалы по «рештинским» осетрам смотрели, не смутило, что количество жучек у самцов и самок разное (там вроде даже неперекрывающиеся значения)?

Но с каким русским он там вместе размножается?

Логичное замечание. Я то понимал, что с первым. Надо булет проверить по Риони, где Берг дает очередность захода.

А Берг в ссылке на Линнея указывает «Атлантический океан у берегов Европы».

Шведы выложили и фото и рисунок и описание, предшествующее «биноминальному» - Ботнический залив. Там как минимум три реки было, где осетров ловили + из Невы мог скатится. В Ботническом шведы даже стерлядь ловили.

Не надо. Какой он весенненерестящийся, если канадцы оплодотворенную икру в августе продают?

Ну то канадцы. При какой температуре острорылый то нерестится, а немецкий (давайте как в старых работах) при какой?

Балтийский = A. sturio auct non Linne = A oxyrhinchus = жучки бугорчатые. Так сейчас считают.

А сетчатые у кого? Вы бы не могли посмотреть Людвига в оригинале. Желательно работы после 2002 г. Или Кольмана … у него цитирование корректнее. А я вечерком ссылочку на францускую дам.
А у Насеки, все верно, он же систематик. Вот если потвердятся, что замещен, тогда и включим.

Азовский подвид севрюги – короткорылый А черноморская севрюга, как и каспийская, – длиннорылая.

Можно ли считать севрюгу из Кубани азовским подвидом или черноморской. Кстати если это подвиды, то кем они описаны и есть ли рисунки типовых экземпляров.

По белому осетру я встречал мнение, что ему вообще субстрат безразличен, лишь бы течение было.

Вопрос какое. На Замьянском нерестилише еще ребенком видел осушенную икру. Лежала рядами в затишке течения. Потом у кого-то про такое читал и на Урале по таким местам на корячках ползал. Ничего.

Большинство ихтиологов придунайских стран считают шипа жилым. А Вы можете считать, как хотите.

Они по-русски не читают. Странный аргумент партийного собрания – большинство. А как же [автоцензор] централизм?

И самец, и самка из БИОСовского стада. Однозначно северокаспийский.

Якши. А в БИОСЕ есть племенные книги с фотографиями родителей?

У Детлаф и Гинзбург я таких обещаний не читал.

В предисловии их монорафии по температуре развития. Куда-то запихал, не найду.

какая разная стерлядь бывает в разных притоках Волги.

Ее генетики различают или нет?

Что осетры в Дунае и Дону разные, не только я считаю. Так все, кроме Вас, считают. Это и генетиками подтверждено. .

Персидского и азовского, например, генетики отличить не могут, а морфологии – пожалуйста.

Тут намедни, выяснилось, что минеральный налет на раковине из сборов Гримма в Каспии оказался мшанкой, которую все считали вселенцем. Более того, при анализе ДНК выяснилось, что близко родственников нет в средиземноморской фауне.
ХМ. Генетики хоть один типовой экземпляр исследовали? А ведь они в России есть. И в ЗИНе и в ЛГУ. В синонимию сведены многие, но например осетра Гильденштедта – голотип раньше считался утеряным. Давайте с понто-каспийских многохромосомных осетров. Их больше и это сложнее.

С аномалиями - Персидский (?) осетр в стаде ЮФ ФСГЦР (осень 2006) или вообще все на 10-й странице.

[Подушка Сергей]

Вот жучки. Вы когда материалы по «рештинским» осетрам смотрели, не смутило, что количество жучек у самцов и самок разное (там вроде даже неперекрывающиеся значения)?

А «рештинские» это какие? Словарик бы, что ли сделали: справа Ваше название – слева общепринятое. Я отдельно у самцов и самок смотрел только у донского осетра http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia93.doc Различия в 1 жучку по средним было только для бокового ряда. Это меня не смутило.

Ну то канадцы. При какой температуре острорылый то нерестится, а немецкий (давайте как в старых работах) при какой?

Разве это не Ваши слова: «Будем говорить это осетр (A. sturio auct non Linne) по меркам Северного и Балтийского – летненерестящийся. Острорылый (A oxyrhinchus) – весенненерестяшийся.»

А сетчатые у кого? Вы бы не могли посмотреть Людвига в оригинале. Желательно работы после 2002 г. Или Кольмана … у него цитирование корректнее. А я вечерком ссылочку на францускую дам.

Посмотрите книгу Артюхина Е.Н. (2008) Осетровые (экология, географическое распространение и филогения). СПб: Изд-во СПбГУ. 137 с. Там много цветных фото рыб. В таблице на с.76 он приводит сравнение морфологических признаков осетров из р.Св.Лаврентия, Жиронды и Ладоги. У осетров из р.Св.Лаврентия и Ладоги поверхность жучек альвеолярно-радиальная, у осетров из Жиронды – туберкулярно-радиальная.

Да, пожалуй, я был неправ: «альвеолярно-радиальный» более соответствует слову «сетчатый», чем «туберкулярно-радиальный»

Можно ли считать севрюгу из Кубани азовским подвидом или черноморской. Кстати если это подвиды, то кем они описаны и есть ли рисунки типовых экземпляров.

Вопрос правомочный, но каким-либо материалом для обсуждения не располагаю.

А в БИОСЕ есть племенные книги с фотографиями родителей?

Вопрос к БИОСу.

Ее генетики различают или нет?

Про наших – не знаю, а у польских статьи есть по стерляди из разных рек – они различают.

Генетики хоть один типовой экземпляр исследовали? А ведь они в России есть. И в ЗИНе и в ЛГУ.

Я думаю, не всякий фиксатор годится. Формалин, кажется, не годится. Артюхин говорил, что пробу от чучела атл. осетра, что на каф. ихтиолоии СПбГУ, Бирштейн неправильно определил (деталей не знаю).

С аномалиями - Персидский (?) осетр в стаде ЮФ ФСГЦР (осень 2006) или вообще все на 10-й странице.

Персидский с аномалией, донской – без.

[Анатолий]

Я отдельно у самцов и самок смотрел только у донского осетра

Вот О СИСТЕМАТИЧЕСКОМ ПОЛОЖЕНИИ АЗОВСКОГО ОСЕТРА вы брали материалы из статьи Чернова и др., 2001 Рештинский рыбоводный завод (Иран) работы 1997 г. Два параметра рештинских осетров (а как еще называть?) имеют статистически значимые различия.
Самки SL ?19.8+0.33
Самцы SL 28.5+0.63
Самки Длина головы к L, 17.42+0.31 %
Самцы Длина головы к L, 18.10+0.40 %
Их следует относить к одному виду (к какому) или к разным (каким?)
И я не не получил ответа по расчету средней и об использовании SD (стандартного отклонения) http://dic.academic.ru/dic.nsf/medic/5029

Персидский с аномалией, донской – без.

Аномалии не являются 100% признаком рыб с ОРЗ?

Разве это не Ваши слова: «Будем говорить это осетр по меркам Северного и Балтийского

Немецкий (A. sturio auct non Linne) – летненерестящийся. В реки Бристольского залива заходил во второй половине июля, в первой половине августа. В межень. С икрой. Нерест этого вида в Рейне при температуре 20~22°С при аналогичных (22-23°) нерестится лещ.
Острорылый (A oxyrhinchus) – весенненерестяшийся. В основном поимки после ледохода до июня. Нерест в Сев Америке заканчивался при 19-20°С
Были гибриды (при анализе ДНК), но как выглядят они или жучки не знаю. Но по температуре нереста один шел за другим.
В Восточной Пруссии от Мемеля (Клайпеды) до Данцига (Гданьска) осетров ловили на подходах к нерестовым рекам с начала ледохода до 19~20 июня. Но основную часть доходов давал осетровый промысел в апреле.
А какие жучки были у того, что Вы описали из Ладоге или состояние икра молоки после- или донерестовое (11.06.1984 при Tw~18°С)

пробу от чучела атл. осетра, что на каф. ихтиолоии СПбГУ, Бирштейн неправильно определил (деталей не знаю).

Не редкость. Многое из российских немецких осетров Людвиг не смог определеить. Но генетика скачет. В Испании и Франции определяют из палеонтологических жучек по 6-8 тыс лет. Но формалин все портит. Сырдарьинского лопатоноса для ДНК найти не удалось.

польских статьи есть по стерляди из разных рек – они различают.

Если из польских, то там акклиматизанты.

Предлагаю этим по немецкому, острорылому и стерляди ограничится. Если надо будет, вернемся.

Вопрос правомочный, но каким-либо материалом для обсуждения не располагаю.

ДОНСКАЯ Acipenser stellatus donensis Lovetsky 1834 (эта точно тупорылая, по двум цитированиям. Оригинала нет)
АДРИАТИЧЕСКАЯ Acipenser stellatus illyricus Brusina, 1902 (Адриатическое море) длиннорылая. Это точно младший синоним, но описаний из Дуная у меня нет.
Попробуем. Эти, по Вашему мнению откуда (в том альбоме еще два фото. А я посмотрю, что у меня еще по бассейну Азовского есть)

[Подушка Сергей]

Вот О СИСТЕМАТИЧЕСКОМ ПОЛОЖЕНИИ АЗОВСКОГО ОСЕТРА вы брали материалы из статьи Чернова и др., 2001 Рештинский рыбоводный завод (Иран) работы 1997 г. Два параметра рештинских осетров (а как еще называть?) имеют статистически значимые различия.
Самки SL ?19.8+0.33
Самцы SL 28.5+0.63

Но разве Вы не заметили, в моей таблице приведено 29,8, а под таблицей сноска: * В оригинале опечатка (19,8), исправленная нами после консультации с авторами

И я не не получил ответа по расчету средней и об использовании SD

См. http://www.kgafk.ru/kgufk/html/uchmetrologia5.html

Аномалии не являются 100% признаком рыб с ОРЗ?

С высокой вероятностью, но не 100%. Впрочем, чтобы это определить, нужно вести мониторинг аномалий у дикой молоди. Если там будет 0%, тогда рыба с аномалиями на 100% рыба заводская. Какой % бывает у дикой, см. в табл.2 и 4 в статье Подушка, Лёвин (1988) «Использование аномалий…»

А какие жучки были у того, что Вы описали из Ладоге или состояние икра молоки после- или донерестовое (11.06.1984 при Tw~18°С)

Я его не видел. Только беседовал по этому поводу в рыбинспекции после того, как увидел статью в газете, и купил фотографии у корреспондента, заснявшего осетра.

Если из польских, то там акклиматизанты.

Поляки работали на материале, присланном из других стран.

Эти, по Вашему мнению откуда

Немного сомневаюсь. Но сказал бы, что скорее неазовские, чем азовские. Рыло «среднее» по длине. Такие бывают, но тут три почти одинаковых… У азовских и голова, и рыло кажутся короче.

[Анатолий]

Но разве Вы не заметили, в моей таблице приведено 29,8

Заметил (вопросик стоит, к данным в первоисточнике), НО и это статистически значимо. Чтобы эти выборки принадлежали к одной совокупности надо:
28.5+0.63=29.13 надо не менее 29.8
29.8-0.33=29.47 надо не менее 28.5
А здесь значения доверительного интервала (?) НЕ перекрываются (на 0.34). На основании статистики – совокупности РАЗНЫЕ. Выводов м.б. три. Или самцы и самки разных видов или жучками (боковыми) нельзя пользоваться при таксономических заключениях или этот признак зависит от пола. Т.е. можно, но вот пол придется определять. Что делать будем?
А с головой как быть? Тоже объяснять половыми различиями? Но слова, что там работали с персидскими все равно придется отправить лесом. По двум причинам. У типового A. persicus Borodin, 1897 №1 боковых жучек 31-32 (А сколько каких у того гибрида, которого Вы называете персидским?). У рештинских значимо меньше. Но зрелых самок и годных самцов там, не исключено, могли нахватать, но мало - вид редкий. Сомневаюсь, что там были русские (желтенькие-коричневенькие). Вы писали, что видели фото. Если вы можете их выложить, можем продолжить, если нет, ограничимся этим:

Заготовка осетров для Рештинского ОРЗ проводилась на предустьевом участке Сефидруда на расстоянии 2-55 км от устья. Их выдерживали в прудах 3-18 суток, а инъецировали при прогреве воды от 14.8 до 19оС, характерных рыбоводным работам на куринских ОРЗ (см. табл. ****). В этих условиях созревание самок рештинских осетров завершалось за 24-32 часа, характерных т.н. русским осетрам волжской популяции [Чернова и др., 2001].

Какой % бывает у дикой, см. в табл.2 и 4 в статье Подушка, Лёвин (1988) «Использование аномалий…»

Спасибо. То, что приводится у дикой, я бы назвал (КРОМЕ Волги) пренебрежимо малым. Возражений нет?

Рыло «среднее» по длине. Такие бывают, но тут три почти одинаковых… У азовских и голова, и рыло кажутся короче.

По моим вычислениям – это Кубань. На одном – горные ботинки. Но настаивать не буду, с таким фото лучше идти на военные форумы. Это фото – точно Кубань. 15 одинаковых. Здесь, рыло какое на ваш взгляд.



PS: В лет казахскую работу по гибритизации шипа с шипом не нашел. Она такая пустая, что я даже ничем оттуда не воспользовался. Но если принципиально, что там мешали ярового и озимого, попробую найти.
PSS: По поводу жучек (сетчатые/бугристые) не обращали внимания ни у кого из малохромосомных?

[Подушка Сергей]

Что делать будем?

Если Вам когда-либо приходилось считать жучки у осетровых, то Вы должны знать:
1.Число жучек варьирует у одной и той же формы почти в 2 раза.
2. Разные исследователи используют разные методики (одни считают надклейтрум, другие нет; одни подсчитывают все жучки, включая самые последние микроскопические, другие нет.
3. Даже пользуясь одной методикой, разные операторы насчитывают разное число жучек (по поводу ошибок разных операторов недавно мне попадалась статья, но по костистым, - наиболее велики ошибки при промерах и вычислении индексов, менее существенны при изучении счетных признаков).
4. Число жучек подвержено влиянию внешних факторов, поэтому какие-то колебания могут быть по годам рождения и т.д.
5. Статистически достоверные различия - еще не повод для каких-то выводов о существовании таксономических разностей.
Если Вы заметили, в моей работе анализируются работы и подсчеты МНОГИХ авторов. И результат получается одинаковый ВО ВСЕХ случаях - среднее число жучек у каспийского русского осетра примерно на 8 больше, чем у азовского. Единственные там «выскакивающие» данные - Путилиной. Но после выхода моей статьи и в КаспНИРХе, и сама автор признали, что допущена методическая ошибка. Азовские осетры по этому признаку оказываются ближе к персидским. Это надо осмысливать и обсуждать.
А то, что в работе Черновой получилась разница между полами в 1,3 жучки, меня нисколько не смущает. Это не репрезентативная выборка из улова, а отобранные производители.

Вы писали, что видели фото. Если вы можете их выложить

Фото иранских рыб опубликованы в статье Тяпугина и Махдуми в журнале "Осетровое хозяйство" № 3.

То, что приводится у дикой, я бы назвал (КРОМЕ Волги) пренебрежимо малым. Возражений нет?

Возражений нет, но, если хотим оценивать возврат, надо вести постоянный учет этих аномалий. В КаспНИРХе этим Левин серьезно занимался. А теперь ушел на пенсию, и не знаю, ведет ли кто такие наблюдения.
А метка идеальная: какая-то часть молоди бесплатно "метится" каждый год; метка сохраняется всю жизнь и легко выявляется визуально без всяких приборов. Но "несовременная" - деньги на ней не отмыть.

По моим вычислениям – это Кубань.

Да, это, похоже, азовские. Рыба в первом ряду еще вызвала бы некоторое сомнение (она типа тех, что на первом фото), а остальные - короткорылки.

[Анатолий]

Если Вам когда-либо приходилось считать жучки у осетровых

Даже на петроглифах, поэтому и спросил, кто же выбит на Бесовом носе.
И кто же?

1.Число жучек варьирует у одной и той же формы почти в 2 раза.

Хороший признак. Но что такое форма?

2. Разные исследователи используют разные методики

Считали по руководству Правдина (вроде), но могу уточнить. Годная?

3. Даже пользуясь одной методикой, разные операторы.

Проверяли два кандидата ихтиолога (оба раньше работали в КаспНИРХе) – по боковым у стерляди такая ошибка совершенно неприемлема (>15%). У одного неопытного (уровень лаборанта) примерно такая же. Задача была поставлена студенту без особых объяснений.

4. Число жучек подвержено влиянию внешних факторов, поэтому какие-то колебания могут быть по годам рождения и т.д.

Кто проверял? И каких, спинных, боковых, брюшных. Каких факторов, темпратуры, скорости, родителей?

5. Статистически достоверные различия - еще не повод для каких-то выводов о существовании таксономических разностей.

А то, что в работе Черновой получилась разница между полами в 1,3 жучки, меня нисколько не смущает.

А вот тут извините, я таких признаков стараюсь не использовать, а Вы многократно. Используете аппарат статистики, будьте добры следовать ее правилам неукоснительно.

И сколько же спинных и брюшных жучек у неперсидского осетра из коллекции Южного центра?

Путилиной. Но после выхода моей статьи и в КаспНИРХе, и сама автор признали, что допущена методическая ошибка.

А те кто далече?

Фото иранских рыб опубликованы в статье Тяпугина и Махдуми в журнале "Осетровое хозяйство" № 3.

Зуб даю, в течение месяца подпишусь на все журналы. ОРИГИНАЛЫ фото не пришлете?

А метка идеальная: какая-то часть молоди бесплатно "метится" каждый год; метка сохраняется всю жизнь и легко выявляется визуально без всяких приборов. Но "несовременная" - деньги на ней не отмыть.

И она конечно же НЕ использовалась для оценки промвозврата с ОРЗ? Ну а если я предположу, что это эффект гибритизации, камнями забросаете?

Рыба в первом ряду

Самец или самка?

ЗА тупорылую севрюгу = ДОНСКАЯ Acipenser stellatus donensis Lovetsky 1834 я принял эту рыбу. Есть возражения?

15 апреля 1960 года бригада Н. Костицина Рогожкинского рыболовецкого колхоза, Ростовской области, на тоне "Казачка" (р. Дон) вытащила 67 кг севрюгу. Длина рыбы 221 см. До сих пор такие крупные севрюги на Дону не попадались. Пойманная рыба обладала еще одним удивительным качеством. Когда ее вскрыли, рыбаки вместо обычной черной увидели абсолютно белую икру
Через две недели в той же тоне была поймана вторая крупная рыба весом 60 кг и длиной 175 см. Специалисты определили ее возраст - 20 лет (Рыболовство и рыбоводство, N5, 1960 с.62).

[Подушка Сергей]

quote="Анатолий"]Даже на петроглифах, поэтому и спросил, кто же выбит на Бесовом носе.
И кто же?[/quote]
Над этой картинкой билось много светил ихтиологии, а Вы хотите, чтобы я определил?

Хороший признак. Но что такое форма?

Словом "форма" я использую как нейтральное: когда не знаю, что это популяция, вид, подвид и т.п. или когда не конкретизирую таксономический статус.

Считали по руководству Правдина (вроде), но могу уточнить. Годная?

Годится. Есть еще руководство Соколова и Крыловой. Но дело в том, что в любой методике не уточняются детали. И исследователь, сталкиваясь с чем-то, что не отражено в методике, поступает уже по своему усмотрению. Например, попалась Вам рыба, у которой одна жучка содрана. Как быть, считать или нет? Хорошо, если недавно содрана и след остался, а если все зажило, и не понять, то ли ее отродясь не было, то ли содрана? И таких мелочей может быть довольно много. Кроме того, на промысле большую рыбу под бинокуляр не положишь. Жучки обычно считают, проводя пальцем, "на ощупь". Последние жучки очень мелкие, и их учет будет зависеть от чувствительности пальцев оператора.

Проверяли два кандидата ихтиолога (оба раньше работали в КаспНИРХе) – по боковым у стерляди такая ошибка совершенно неприемлема (>15%). У одного неопытного (уровень лаборанта) примерно такая же. Задача была поставлена студенту без особых объяснений.

Это что-то многовато. Но, если это - Ваша "пиковка", то рыбка мелкая, у нее пальцем не посчитаешь. Надо вести препаровальной иглой, положив рыбу перед собой на стол, а у совсем мелких - под бинокуляром смотреть. Я тоже пытался оценивать ошибку у разных операторов. На ходовых осетрах и севрюгах обычно получалось разница не более, чем в 1-2 жучки, да и то потому, что одни надклейтрум учитывали, другие - нет.

Кто проверял? И каких, спинных, боковых, брюшных. Каких факторов, темпратуры, скорости, родителей?

Чтобы ответить на этот вопрос развернуто, мне придется сидеть несколько дней. Поэтому укажу лишь работу Рубана, где он смотрел морфологию ленского осетра в Конаково, и [Николюкин Н.И. (1960) Заметка об изменении числа жучек в связи с различной скоростью роста молоди осетровых рыб // Тр. Саратов. отд. ВНИОРХ. Т.6]

А вот тут извините, я таких признаков стараюсь не использовать, а Вы многократно. Используете аппарат статистики, будьте добры следовать ее правилам неукоснительно.

Пардон, это работа не моя, а Черновой с соавторами. Если есть претензии - к ним. Я из их работы использовал только средние арифметические значения.
Если уж на то пошло, Вы в своих таксономических построениях вообще используете рыбацкие байки и картинки.

А те кто далече?

А у тех, что далече, я ошибок не нашел.

И сколько же спинных и брюшных жучек у неперсидского осетра из коллекции Южного центра?

Это вопрос к Южному центру.

ОРИГИНАЛЫ фото не пришлете?

Из работ, где я автор, - пожалуйста. А, где другие авторы, мне как-то неудобно. Мне прислали их, чтобы я опубликовал в журнале, а иное я не оговаривал.

И она конечно же НЕ использовалась для оценки промвозврата с ОРЗ? Ну а если я предположу, что это эффект гибритизации, камнями забросаете?

Ну, почему же. См., например, http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statja145.doc и у Левина есть публикации. Предполагать надо доказательно. Если бы были свидетельства, что гибридизация резко усиливает % данных аномалий, то можно было предполагать. О причинах возникновения аномалий ноздрей см. в работах Шмальгаузен (см. библиографию из первой по списку статьи в разделе "Статьи" на сайте "Осетровое хозяйство").

Самец или самка?

Та, что в общем ряду.

ЗА тупорылую севрюгу = ДОНСКАЯ Acipenser stellatus donensis Lovetsky 1834 я принял эту рыбу. Есть возражения?

Башка, да, как у типичной азовской севрюги. Но я таких больших никогда не видел. Смущает ее коренастость, обычно старые севрюги как-то в длину вытягиваются. Для гарантии, что не гибрид с белугой, надо бы было рот посмотреть.