Породы осетровых рыб используемые человеком для разведения

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 06 сен 2011, 19:07

Подушка Сергей писал(а): Над этой картинкой билось много светил ихтиологии

А мне показалось как Равдоникас «определил» стерлядью так и согласились. Кольман почему-то использовал некорректный рисунок, когда в сети есть прекрасны фото. Видимо его количество жучек там особо устроило.

Подушка Сергей писал(а): Словом "форма" я использую как нейтральное.

Бирисович, ну ведь перед этим Вы отдельные экземпляры объединяете. Например, объединяли данные по остроносому и немецкому осетрам, а у них разница в одну спинную жучку.

Подушка Сергей писал(а): Последние жучки очень мелкие, и их учет будет зависеть от чувствительности пальцев оператора.

Не пойму, зачем использовать такие показатели, которые имеют такие методические погрешности. А если оператор принял?

Подушка Сергей писал(а): если это - Ваша "пиковка".

Угу. Так и мальков ловили. Бинокуляр у нас был. Но от подсчета боковых, чтоб не мучатся – отказались.

Подушка Сергей писал(а): Пардон, это работа не моя, а Черновой с соавторами. Если есть претензии - к ним. Я из их работы использовал только средние арифметические значения.

Так ВЫ выбросили доверительные интервалы, чтобы результаты выглядели убедительно или по какой-то другой причине. Ну я к бабке не пойду – все остальные данные такие же. Просто статистику по ним было до появления программируемых калькуляторов считать муторно.

Подушка Сергей писал(а): Если уж на то пошло, Вы в своих таксономических построениях вообще используете рыбацкие байки и картинки.

Скажем так, я их не игнорирую. Потомственные ловцы и браконьеры знают своих рыб и участки промысла на ять. Мнократно в этом убеждался. Примеры привести, что русские ученые не пренебрегали такие наблюдения? Есть такие научные работы сотрудников КАСПНИХи и ВНИРы, что лучше уж народные сказания, чем цифирь в них. А уж про южнее и восточнее - исключительно по особому списку. А Вы такого не знаете? Нужны фамилии, к тем работам на которые я уже ссылался, например, по скату осетровых?
"От живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике — таков диалектический путь познания истины, познания объективной реальности" В.И.Ленин Т. 29. С. 152-153).

Подушка Сергей писал(а): Это вопрос к Южному центру.

То к БИОСУ, то к ЮЦ. С Васильевой я однажды общался, с Чебановым, тоже. Думаю, этого вполне хватит. Ну разве, что узнать зачем он речного шипа в Азовское море «ре-акклиматизировал». Он в Каспийском то еле-еле живет. Поди, тоже из БИОСА?

Подушка Сергей писал(а): Предполагать надо доказательно.

Попробую, чуть попозжа.

Подушка Сергей писал(а): Для гарантии, что не гибрид с белугой, надо бы было рот посмотреть.

Спасибо. Не подумал.
Изображение
Севрюга из Таганрога по Каврайскому 1907. Где-то встречал, что им изображен контур типа ДОНСКОЙ Acipenser donensis Lovetsky, 1834 (согласно синонимии в работе Берга она из Дона и описана как подвид). Кто из них прав, пока не знаю. Но на осетра, как писали Детлаф и Гинсбург, действительно похоже. М.б. у Вас есть такое фото или рисунок.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 06 сен 2011, 19:28

МНОГОУВАЖЕАЕМЫЕ коллеги огромная благодарность за замечания и пожелания. Борисовичу, особо. НИЗКИЙ поклон.

Новый вариант презентации.
ОСЕТРОВЫЕ РЫБЫ УРАЛО-КАСПИЙСКОГО РАЙОНА: систематика и биология.

1) http://files.mail.ru/OHAKDH
Имя файла UralRiver-01.pps 50.1 МБ

Вторая часть (промысел и воспроизводство на 5-й странице). Заменил ссылку на первый вариант.

NB: ОПТИМИЗИРОВАНО PowerPoint 2001
Любые замечания, предложения дополнения, фотки приму с огромной благодарностью. НО в Уральске будет этот вариант.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 06 сен 2011, 21:28

Анатолий писал(а):Бирисович, ну ведь перед этим Вы отдельные экземпляры объединяете. Например, объединяли данные по остроносому и немецкому осетрам, а у них разница в одну спинную жучку.

Не понял я вопроса. Где я их объединял? У меня публикаций по острорылому нет. Если Вы имеете в виду то, что писалось здесь, то объединяли их европейские ихтиологи, а разделили американские. А потом европейские снова объединили балтийского с острорылым. И потом, как я уже писал:
1). Число жучек как диагностический признак работает далеко не всегда, а только в некоторых случаях.
2). Расхождение в 1 жучку я считаю несущественным (в пределах ошибки опкратора).
3). Боковые жучки у осетров (из Артюхина, 2008):
-Р. Св.Лаврентия - 28,7
-р. Жиронда - 36,1
-оз. Ладожское - 27,4 (27,7)
Разве не видно, какие осетры по этому признаку сближаются, а какие расходятся?

Анатолий писал(а):Не пойму, зачем использовать такие показатели, которые имеют такие методические погрешности. А если оператор принял?

Вы считаете, что принять может только оператор, подсчитывающий жучки? А генетик, автор статьи или человек, делающий презентацию, не может? В том-то и дело, что, если данные многих авторов подтверждают одно и то же, то оснований доверять им значительно больше, чем, если данные приведены одним автором и не подтверждены другими. Это, кстати, относится и к Вашей презентации.

Анатолий писал(а):Так ВЫ выбросили доверительные интервалы

Средние арифметические числа жучек я использовал, чтобы поставить точку на графике. Сколько авторов нашел, столько точек поставил. Точки на графике не легли одна на другую (по причинам, которые мы обсуждали: ошибки операторов, высокая вариабельность признака и т.д.), а образовали скопления - облака точек. См. рис.2 в http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia93.doc При этом азовский русский осетр оказался наиболее удален от каспийского русского осетра, а черноморские легли между ними. Что Вас смущает и вызывает недоверие в этой методике?

Анатолий писал(а):Бинокуляр у нас был. Но от подсчета боковых, чтоб не мучатся – отказались.

Видимо, приняли :D

Анатолий писал(а):Потомственные ловцы и браконьеры знают своих рыб и участки промысла на ять. Мнократно в этом убеждался.

Но и они принимают :roll:

Анатолий писал(а):А Вы такого не знаете?

Не на облаках живем :cry: Поэтому и надо использовать данные многих авторов.

Анатолий писал(а):Поди, тоже из БИОСА?

В ЮФ ФСГЦР обе формы.

Анатолий писал(а):Севрюга из Таганрога по Каврайскому 1907.

Эти контуры севрюг из Зографа (Зограф Н. 1887. Материалы к познанию организации стерляди). Я их тоже хотел выложить, но они у меня на кальке. На мой взгляд, немножко утрировано, но суть отражает.
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 06 сен 2011, 22:38

Азовская севрюга (ЮФ ФСГЦР)
Изображение
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 06 сен 2011, 22:41

Азовская севрюга, выращенная в Липецке
Изображение
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 06 сен 2011, 22:44

Сеголетки кубанской и волжской севрюг, выращенные в Алексине
Изображение
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 06 сен 2011, 22:54

Подушка Сергей писал(а): Если Вы имеете в виду то, что писалось здесь, то объединяли их европейские ихтиологи, а разделили американские. А потом европейские снова объединили балтийского с острорылым.

Только безумец может объединить острорылого и немецкого осетра после работ Людвига. Вы хоть понимаете, что при таком «объединении» (сведении в синонимию) название Acipenser oxyrinchus Mitchill, 1815 должно исчезнуть из публикаций, поскольку Acipenser sturio Linnaeus, 1758 имеет несомненный приоритет над всеми остальными. М.б. Вам с Кодексом зоологической номенклатуры ознакомиться перед тем как ревизии предлагать? Но и сейчас не поздно. Ой боюсь ничего из написанного Вы опять не поняли. Борисович, у Вас номенклатурная каша в голове. Ну позвоните Насеке, проконсультируйтесь. Сюда пригласите. Пусть поправит, если я с ума сошел.

Подушка Сергей писал(а): 2). Расхождение в 1 жучку я считаю несущественным (в пределах ошибки опкратора).

Тогда просто, считайте да и все. Зачем Вам математическая статистика? Это аппарат проверки гипотез. А у Вас только безальтернативное мнение. Одно, остальные неправильные.

Подушка Сергей писал(а): 3). Боковые жучки у осетров (из Артюхина, 2008):

Зачем мне Артюхин, когда есть первоисточники? И я не люблю средних. Экстремумы, среднее с доверительным интервалом (SD) по Ладоге спинных есть?

Подушка Сергей писал(а): азовский русский осетр

Этот таксон описан без выделения голотипа. Будьте добры архивное фото (ОДНО) до начала воспроизводсnва на ОРЗ осетра, которого ВЫ считаете Acipenser gueldenstadti var. tanaica Marti 1940. Или это всего лишь точка на графике?

Подушка Сергей писал(а): Видимо, приняли :D

У меня в экспедициях сухой закон. Мне трупы не нужны. Задачей было определение нерестилищ. Студентам для дипломов хватило дополнительных наблюдений по проверке прогноза измельчания стерляди по единой промысловой мере. А воз и ныне там.

Подушка Сергей писал(а): Поэтому и надо использовать данные многих авторов.

Даже тех, что фальсифицирует и сосет цифирь из пальца? Да лучше бы пили как сапожники. Не пил, не знаю. Пьяных браконьеров я не видел. Я с ними работал, а не пил. Инспекторов рыбоохраны – УУУУУ. Но пить с пьяными инспекторами не собирался. У меня в экспедициях сухой закон.

Подушка Сергей писал(а): В ЮФ ФСГЦР обе формы.

+ гибриды «форм». В Красной книге Краснодарского края, то что сверху из Руководства СИТЕС (Своих нет?), какой «формы». http://www.dprgek.ru/redbook/detail.php ... =15905.htm

Подушка Сергей писал(а): немножко утрировано, но суть отражает.

Согласен. Если мне не изменяет память, Вы утверждали, что донская севрюга не размножается за пределами рек азовского бассейна (Дона и Кубани). Так вот как выглядит та севрюга, которая НЕ заходит на нерест в черноморские реки, ограничена только Азовским морем. Фото от Вас. Крайне ЖЕЛАТЕЛЬНО ДО начала воспроизводства на ОРЗ.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 06 сен 2011, 23:31

НЕВСКОЕ ВРЕМЯ 16.08.2011

ВОЗВРАЩЕНИЕ БАЛТИЙСКОГО ОСЕТРА?
Сенсационный улов достался в конце мая рыбаку из Зеленогорска Виктору Саневу. В 6-7 км от родного города, с глубины 12-14 метров, он вытащил... осетра. Во всяком случае, есть веские основания предполагать, что эта длинноносая рыбина относится к виду, практически исчезнувшему из вод Балтики. Сейчас рыба длиной 45 см, весом 280 г находится у доцента кафедры ихтиологии и гидробиологии СПбГУ, кандидата биологических наук Сергея Анацкого. Вместе со своими коллегами он проводит ее тщательное изучение. Самый крупный экземпляр осетра был пойман в Северном море в 1904 году - длиной 345 см и весом 326 кг. Отдельное осетровое стадо жило в Ладожском озере. Царь-рыба стала жертвой ленинского плана ГОЭЛРО. Нерестовые реки - и первой среди них Волхов - оказались перегорожены плотинами. Последняя поимка осетра в Балтийском море зафиксирована в 1986 году у берегов Эстонии, а в Ладожском озере - в 1983 году.

Только что от коллеги получил. Сам не читал и больше ничего не знаю.
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 06 сен 2011, 23:33

Подушка Сергей писал(а): Азовская севрюга (ЮФ ФСГЦР)
Азовская севрюга, выращенная в Липецке Сеголетки кубанской и волжской севрюг, выращенные в Алексине

Замечательные фоточки. Но у меня два пунктика, которых нет:
1) форма хвостового плавника – гидродинамика рыбы (ее культура не портит, исключая единичных уродов).
2) Если она из культуры - ее происхождение: когда пойманы, до какой температуры выдерживались родители (гипофизарная инъекция), температура инкубации икры.
Если за этим нужно обращаться ко всем перечисленным, то м.б. и не надо. А то, что каспийские и азово-черноморские севрюги мордально отличаются у нас вроде бы общее мнение. А детали уточним
Последний раз редактировалось Анатолий 06 сен 2011, 23:58, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 06 сен 2011, 23:39

Подушка Сергей писал(а):ВОЗВРАЩЕНИЕ БАЛТИЙСКОГО ОСЕТРА?

http://www.mk-piter.ru/2004/07/21/027/
Статья 2004 года. Видел в сети только плохие фото этой рыбы - ленский. М.б. из Нарвского рыбхоза сбежал.
Последний раз редактировалось Анатолий 06 сен 2011, 23:52, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в ОСЕТРОВЫЕ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron