Породы осетровых рыб используемые человеком для разведения

[Подушка Сергей]

Хатысь описан без голотипа. Но фото Борисова Берг приводит.

Вот "Хатысь", но в другой "рубашке"

[Анатолий]

"Хатысь", но в другой "рубашке"

В какой другой? Длиннорылый. Верхняя лопасть длиннее нижней. Вот поэтому и сомнение берет, что там еще и "горный" осетр есть. А этот в спокойной то воде, просто "разожрался."

Будет фото головы сверху, наложу т.н. острорылого из Оби. Увидите как они "похожи". А пока возвращаемся к севрюжкам.

[Анатолий]

Всех трех рыб из Кубани с немецкого фото 1943 г. можно отнести к одной совокупности потому как рыло «длинное», соотношение длины головы к длине до средних лучей примерно одинаково (выделяется по этому признаку "левая" рыба), верхняя лопасть хвостового плавника заметно длиннее нижней.
Возражений нет?

[Подушка Сергей]

Но средневековое похолодание закончилось в 19-м веке и поимка A. sturio LUDWIG, которого он считал вымершим в Балтике, была. В Эстонии. Есть мудрецы, которые и этого осетра записывают в острорылые.

Это что, пойманного в 1996 г? У Вас есть данные о числе жучек у него и их рельефе?

Осетра по Вашим фото я отнес массив A. sturio LUDWIG с некоторым сомнением.

Т.е. "тепловодный немецкий"? Интересно, по каким признакам?

Меня интересют не проблемы систематики, а биология атлантических осетров и их признаки. Количество спинных жучек у этих видов отличается на одну (остальных на архивных фото не пересчитать). И чего мне «упираться» с этим признаком, когда он, в данном случае, не рабочий?

Каких двух видов: A. sturio LUDWIG и длиннорылого? Но, если Вы признаёте, что Балтику в период похолодания заселил длиннорылый, почему это разные виды?
Приведу снова данные сводной табл. из Артюхина:
Sd: Св.Лаврентия - 9,8; Жиронда - 12,7; Ладога - 10,2 (9,6)
По Ладоге без скобок - подсчеты Артюхина, в скобках - Марти. Есть ли разница с осетром из Св.Лаврентия? Я не вижу.

Поэтому и спрашивал у кого из наших малохромосомных осетров, какие жучки. И пока я это не узнаю, к эволюционным построениям (кто от кого) – не вернусь. Вы вопроса про жучки постарались не заметить.

Я этот признак специально не изучал. Вариабельность по нему - колоссальная. Более того, "жучкастость" сильно зависит от солености воды. Я видел фото рыб из Ю.Каспия - очень колючие и шипастые. Также известный факт: рыба, только что зашедшая в реку, имеет очень острые жучки, но в пресной воде они постепенно тупеют. Когда я работал с дикой рыбой в дельте Волги и Таганрогском заливе, руки были постоянно изрезаны. А теперь в хозяйствах не режусь, хотя по количеству рыбы пропускаю значительно больше, - не острые жучки. В последние годы жизни структуру жучек и более мелких костных окостенений начал интенсивно изучать Артюхин. Результатов я не знаю. Данные о различии жучек у перса и русского см.
Сафаралиев И.А., Романов А.А. 2005. Результаты морфо-популяционного анализа осетра в Южном Каспии // Рыбохозяйственные исследования на Каспии. Результаты НИР за 2004 г. Астрахань: Изд-во КаспНИРХа. С.287-294.
(и другие работы первого автора)

Общим видом в Дону и Волге может быть только короткорылая (лучше так) стерлядь. Но и это нужно или доказывать или проверять

Если выделять у стерляди "виды", то скорее уж надо европейскую и сибирскую разделить. Донская стерлядь, по моему мнению, достаточно однородна: я видел рыб из Липецкой и Ростовской областей - они очень похожи. А вот донская и волжская различаются. Что касается длины рыла, то это очень варьирующий признак у большинства осетровых. Как и любой другой, он может "работать" и "не работать" при различении форм. В случае азовской севрюги он работает, а в случае стерляди? Я думаю, что симпатрическое обитание двух наследственно закрепленных форм стерляди имеет место далеко не всегда и далеко не везде. Средняя Волга - Кама - да, тут, похоже, что-то есть. А в большинстве других мест - глубоко сомневаюсь. Если что-то и есть, то географическое разделение отличающихся форм по притокам, а не симпатрия.

Буду благодарен за ссылку или статьи польских генетиков.

Fopp-Bayat D., Kolman R., Tretyak M.A., Woznicki P. 2008. Microsatellite DNA analysis of sterlet (Acipenser ruthenus Brandt) from five European river drainage areas // Actual status and active protection of sturgeon fish populations endangered by extinction. / Eds: R. Kolman, A. Kapusta. Olsztyn: Widawnictwo IRS. С.223-234.

Хвостовой плавник такой у обоих каспийских форм и даже у паратипа Acipenser glaber Fitzinger in Fitzinger & Heckel 1836. Темненький из того же помета?

Если Вы хотите использовать этот признак, будьте любезны, давайте индексы соотношения верхней и нижней лопастей. И методику их измерения. А то, что-то уж очень субъективно получается. Я, например, не вижу, что "такой же". У темненького на фото из Красной книги хвост УРОДЛИВЫЙ. Я это потомство получал в БИОСе и завез икру в Липецк. В Липецке шипа купил Чебанов. Потом покупал еще аральского (балхашского) в Алексине, которого взяли из экспозиции на ВДНХ, вырастили и развели. См. http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia50.doc Повторюсь: в этом потомстве (северокаспийского) у большинства рыб верхняя лопасть хв. плавника получилась уродливой (недоразвитой, укороченной, жеваной), но у небольшого % рыб был нормальный гетероцеркальный хвост.

Ну так, чего же проще то. Акклиматизационный зуд Зенкевича – болезнь заразная и прибыльная. Перевозка телушки ценой в полушку из-за моря рупь.

По большому счету стерлядь в Кубани и не нужна. Но, если выбирать, то в первую очередь надо было как следует поискать свою. Все божились, что ее в Кубани не найти. Поэтому меня очень удивила Ваша информация, что Ваши коллеги до начала акклиматизации ее видели и в приличном количестве, и что она была острорылой. Я в этом, честно говоря, очень сомневаюсь. Но если решение об акклиматизации принято, то следовало бы взять стерлядь хотя бы из того же бассейна, т.е. из Дона. Что касается шипа, то тоже надо было искать азово-черноморского в кавказских реках. Он наиболее близок к кубанскому, и к тому же речной. Но, я думаю, акклиматизация шипа в том виде, как она сейчас ведется (а она не ведется), ничего не даст - этот чужеродный шип не приживется. Кроме того, в отличие от стерляди, рыба эта не такая технологичная в рыбоводном плане, и "миллионами" ее никогда выпускать в Кубань не будут. Так что, можете не переживать

[Подушка Сергей]

Если это так или шипы должны быть стерильны или более ранние определения у них 120 хромосом не верны. Шистеры полодовиты или нет?

1. Много данных уже, что триплоидные гибриды могут быть плодовиты. См.статью: Рачек Е.И., Свирский В.Г., Скирин В.И., Липин Д.Е. 2010. Экспериментальное подтверждение фертильности самцов межродового гибрида (F1) стерляди (Acipenser ruthenus) и калуги (Huso dauricus) // Осетровое хозяйство. № 4.
2. Что Вы понимаете под словом "плодовиты"? Если речь идет о том, набирают ли икру, то да.

Странная просьба. А сколько ему лет то было?

Что же тут странного? Это сейчас один из основных элементов биотехники икорно-товарного рыбоводства - лишних самцов убрать. Врать не буду, но думаю порядка 5.

Для увеличения счастья - этих двух и самок при первом созревании фото бы еще получить.

Этих фото у меня нет. Для меня вопрос о "жилых" формах русского осетра снят: я их считаю ненаследственными экологическими формами.

И выглядят они также как и «карлики»? Ну будете здавать, наверное, взрежете и гонады посмотрите.

Естественно, что старая зажиревшая самка выглядит не так, как карликовый самец. Гонады не посмотрю - живьем их продают.

Азовскую севрюгу из ЮФ ФСГЦР можем взять за лектотип Acipenser (stellatus) donensis Lovetsky 1834. Если есть ЕЁ же фото сверху было бы здоровски контур Зографа-Каврайского на рыло наложить и поедем дальше. Если нет фото, все равно можем продолжить, констатировав, что у НЕЕ рыло короткое, а хвостовой плавник почти равнолопастной. Что будем делать?

Накладывать контур рыла я считаю некорректным. Надо подбирать рыбу того же возраста и размера: пропорции головы меняются. Я думаю, что фотографий осетровых сейчас много. И принимать в расчет только мои, случайные, вряд ли целесообразно. У Чебанова в базе десятки фотографий, у Романова (Мосрыбвод) много... Да и вообще, я думаю, много у кого есть. Относительно "почти равнолопастного" хвоста - цифры, пожалуйста. И как варьирует этот признак внутри одной популяции. Ваши слова: «Вам математическая статистика? Это аппарат проверки гипотез.» Где гипотеза? Где статистика?

Из Азовского моря севрюга входит для икрометания и в Дон и в Кубань, но сроки хода в эти реки различны: в Дон она идет, главным образом, в апреле-мае, в Кубань же в МАЕ-ИЮЛЕ. Однако, в Дон севрюга входит частично и осенью, но севрюга, зашедшая в реку осенью, зимует в ней и нерестится весной следующего года.
Места икрометания севрюги меняются в зависимости от характера весны, но в основном они расположены от станицы Константиновской (в 150 км от моря) и простираются вверх на 250-300 км . Массовое икрометание также начинается в Дону с мая и продолжается до конца июня, после чего и взрослая рыба и молодь, вышедшая из икры, начинают скатываться в море.
Троицкий С.К., 1940. Рыбы…

У Троицкого эта книга скорее популярная, чем научная. Более полная работа Дойникова (1936).
Вот его заключение (с.33): «Все это позволяет сделать вывод, что осенний и весенний ход донской севрюги и осетра является результатов неодновременного созревания самцов, самок и отдельных возрастных групп в течение биологического года». С этим я согласен. Мои данные это подтверждают. См. http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia31.doc
Что касается Кубани, то там после гидростроительства севрюга летнего хода вымерла, а осталась такая же, как в Дону, с весенне-осенним типом миграции. Севрюга летнего хода шла в реку недозрелой при высоких летних температурах. Разводить на ОРЗ ее не научились, и она вымерла. (Это не мое личное мнение: по этому поводу есть публикации). Это говорит о том, что летненерестящиеся формы отличны от весенненерестящихся, и разведение одних не компенсирует убывание других (в отличие от примера с весенненерестямщися волжским осетром, который я приводил выше). Летненерестящаяся севрюга была и в Дону. В свое время (конец 1970-х) я искал ее специально в Порт-Катоне. Самку (преднерестовую, не озимую) и несколько самцов поймали в начале августа. По словам АзНИИРХовцев, такую севрюгу в небольшом числе в июле можно было найти на Кочетовском шлюзе. Что это – самостоятельная донская форма или заблудившиеся рыбы из Кубани? – Не знаю.

Если мне не изменяет память, Вы утверждали, что донская севрюга не размножается за пределами рек азовского бассейна (Дона и Кубани). Так вот как выглядит та севрюга, которая НЕ заходит на нерест в черноморские реки, ограничена только Азовским морем. Фото от Вас. Крайне ЖЕЛАТЕЛЬНО ДО начала воспроизводства на ОРЗ.

Это не я утверждаю.
«Материалы … показывают, что азовские осетровые – севрюга, осетр и белуга (последняя – по данным Сальникова и Малятского, 1934) – весь цикл своей жизни, за исключением речных нерестовых периодов, проводят в пределах Азовского моря. Этому не противоречит выход единичных экземпляров, в частности белуги, через Керченский пролив в Черное море.» (с.121)
Чугунов Н.Л., Чугунова Н.И. 1964. Сравнительная промыслово-биологическая характеристика осетровых Азовского моря // Труды ВНИРО. Т.52. С. 87-182.
Так что, все фото азовской севрюги, которые я выставил, и представляют то, что Вы просите.
Относительно воспроизводства не понял: на каких ОРЗ?

[Подушка Сергей]

Возражений нет?

Возражения есть. Промеры по фотографиям не корректны. Тем более, что рыба не разложена для промеров и искривлена, а фотографировали людей, а не рыбу для измерений.
Методику выявления каспийской севрюги по морфометрическим признакам в Азовском море дал Цветненко (1993) // Вопр. ихтиол. 33 (3).
Добавлю, что верхняя лопасть хвостового плавника - самое травмотичное место у осетровых. Неоднократно приходилось видеть: удар хвостом по краю бассейна или лодки - и конца верхней лопасти хвоста нет. А потом все заживет, и не видно, что травма была.

[Анатолий]

У Вас есть данные о числе жучек у него и их рельефе?

А надо? Его определение по ДНК подвергает сомнению только Kottelat M. and J. Freyhof 2007. (Ну если они мне покажут откуда взялись их данные о 6-ти метровых осетрах, я им м.б. и поверю)
http://www.ittiofauna.org/webmuseum/pes ... _big_2.htm
Артюхов не пытался определить осетра по Вашим фото?

Т.е. "тепловодный немецкий"? Интересно, по каким признакам?

Формулировка Людвига. Я пользуюсь ей - по относительной температуре нереста в сравнении с острорылым. Не устраивает?

Приведу снова данные сводной табл. из Артюхина:
Sd: Св.Лаврентия - 9,8; Жиронда - 12,7; Ладога - 10,2 (9,6)
По Ладоге без скобок - подсчеты Артюхина, в скобках - Марти. Есть ли разница с осетром из Св.Лаврентия? Я не вижу.

А я снова спрошу об экстремумах и статистической обработке средних.

имеет очень острые жучки

Я про структуру - бугорчатые или сетчатые. Археологические сохраняю ее тысячи лет.

Если выделять у стерляди "виды", то скорее уж надо европейскую и сибирскую разделить.

Угу. С чего то надо начинать.

У темненького на фото из Красной книги хвост УРОДЛИВЫЙ.

Я про темненького на Вашем фото. Всему свое время, я дам. Но различие таково, что это видно. Почему хвост уродливый, критерий Вы не дайте, мне что фото Пурказеми в подтверждение Ваших слов привести. Так я не знаю, что он с чем мешал.

Ваши коллеги до начала акклиматизации ее видели и в приличном количестве, и что она была острорылой.

Кубань не стерляжья река и никогда ей не будет. Коллеги, если им верить ловили единицами. Несколько штук мороженных привезли в Астрахань в пику мне. Я то с Вятки не возил. В начале 2000-х ездил по тем краям на автобусе. На рыночках продавали стерлядь. Сплошь мелочь и пиковка. По расспросам другой они не видели.

2. Что Вы понимаете под словом "плодовиты"? Если речь идет о том, набирают ли икру, то да.

Вот это для начала и имел ввиду. Есть ли у них икра.
А самки межродового гибрида (F1) стерляди (Acipenser ruthenus) и калуги (Huso dauricus) с икрой?

Для меня вопрос о "жилых" формах русского осетра снят: я их считаю ненаследственными экологическими формами.

А кто Вам сказал, что «карликовый» самец относится к жилой форме? Я Вам разве уже сказал на кого он похож? Устраивает карликовость, пользуйтесь.

Я думаю, что фотографий осетровых сейчас много.

Думайте и дальше. Я методику компарирования Старобогатова, которую он разработал для гастропод проверил на двустворках, ракообразных и стерляди. Я разве использую аппарат матстатистики? Вы можете думать, что угодно и по любому поводу и по этому поводу тоже. Я не мальчик скакать с фото на фото и искать, что Вас удовлетворит. Вы выложили севрюг, предложил ОДНУ и не более из них взять за лектотип. Нет? На нет и суда нет. Лектотип у меня и другой есть. А вы можете присоединяться то к одному мнению, то к другому. Предложите другую или найдете короткорылую севрюгу с неравнолопастным хвостовым пласником в каспийских уловах. Не нашли? Что такое A. donensis Вы не знаете и знать не хотите. С ДВУМЯ атланическими не разобрались, куда уж с понто-каспийскими.

Возражения есть.

[/quote]
Хорошо. На фото 1943 и 1930-х годов севрюги из Кубани «азовская» или нет? Можно ее на Ваш взгляд считать A. donensis или нет?

[Анатолий]

Это для размышлений, если есть над чем. Греция, где все есть и в том числе и севрюга, которая была описана из под Симбирска и гарантировано дохнет в воде с каспийской соленостью выше 15 г/л


В искусственной воде с составом солей близкой к черноморской половозрелые рыбы с волжских ОРЗ переносили повышение минерализации до 15%о. Но их тестирование при солености 20%о в приводило к гибели менее, чем за 72 часа. Нарушение водно-солевого обмена рыб ясно свидетельствовало повышение концентрации осмотически активных веществ крови [Металлов, Лукьяненко, 1981]. Рыбы с такой галопатией не смогли бы достичь Адриатического моря ни при каких обстоятельствах.
Кстати, Лукьяненко недавно умер.

[Подушка Сергей]

По этому адресу фотография ровесницы (самки) того карликового самца. Фото сделано в этом году в Кармановском рыбхозе.
http://www.zonafish.ru/forum/viewtopic. ... &start=225

[мухтар]

В том то и дело, что взяли половзрелых севрюг с ОРЗ. У них почки перестроились на пресную воду, а тут бах - и в соль. Да и как их там содержали??? Я уверен, препогано. Я как-то ради интереса довел осетра (не знаю какого - икра завезена с Волги на Сулакский ОРЗ) грамм этак десять до 22 грамм на литр. Но все плавно.