Породы осетровых рыб используемые человеком для разведения

[Подушка Сергей]

Это для размышлений, если есть над чем. Греция, где все есть и в том числе и севрюга, которая была описана из под Симбирска и гарантировано дохнет в воде с каспийской соленостью выше 15 г/л

1. Вот эта рыба длиннорылая! Не азовская на 100%
2. Кто такую гарантию дал?
3. А кто Вам сказал, что солеустойчивость - видовой признак?

Кстати, Лукьяненко недавно умер.

Я в курсе. В 5-м номере «Осетрового хозяйства» будет некролог.

А надо? Его определение по ДНК подвергает сомнению только Kottelat M. and J. Freyhof 2007. (Ну если они мне покажут откуда взялись их данные о 6-ти метровых осетрах, я им м.б. и поверю)

Я этих работ не знаю. Поэтому, конечно, надо.

Формулировка Людвига. Я пользуюсь ей - по относительной температуре нереста в сравнении с острорылым. Не устраивает?

Формулировка-то устраивает. Просто я не понимаю, почему Вы отнесли «моего» осетра к этой форме.

А я снова спрошу об экстремумах и статистической обработке средних.

Ну, ведь Вы в своих работах ни экстремумов, ни статистической обработки не приводите. Почему же требуете от других?

Я про структуру - бугорчатые или сетчатые. Археологические сохраняю ее тысячи лет.

Я думаю, что если уж смотреть, то все. А пример с Ю.Каспием я привел для того, чтобы показать, внешний вид жучек может меняться очень быстро. Бугорчатые-сетчатые работает в случае атлантических осетров, но для других видов смотреть надо. Я думаю, что информацией должны владеть в МГУ авторы, которые археологические находки изучают и по фрагментам скелета вид определяют.

Я про темненького на Вашем фото. Всему свое время, я дам. Но различие таково, что это видно. Почему хвост уродливый, критерий Вы не дайте, мне что фото Пурказеми в подтверждение Ваших слов привести. Так я не знаю, что он с чем мешал.

Почему же, раз мы обсуждаем, не дать и не привести? Вечером выложу фото темненького из того же потомства с нормальным хвостом. 1 экз. в Карманово есть. Созревает каждый год уже много лет.

Кубань не стерляжья река и никогда ей не будет. Коллеги, если им верить ловили единицами. Несколько штук мороженных привезли в Астрахань в пику мне. Я то с Вятки не возил. В начале 2000-х ездил по тем краям на автобусе. На рыночках продавали стерлядь. Сплошь мелочь и пиковка. По расспросам другой они не видели.

Если несколько штук в Астрахань привезли, то это для краснокнижного вида много. В начале 2000-х уже много стерляди напустили неместной.

Вот это для начала и имел ввиду. Есть ли у них икра.
А самки межродового гибрида (F1) стерляди (Acipenser ruthenus) и калуги (Huso dauricus) с икрой?

Дело в том, что понимать слово "плодовитость" можно по-разному. У гибридов рыб могут не закладываться половые железы; закладываться, но не развиваться далее определенной стадии; могут нормально развиваться половые продукты, но не идти осеменение; может быть плодовитым только один пол и т.д. и т.п.
Гибриды стерляди и калуги созрели, и получено потомство. См. также http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statja125.doc

А кто Вам сказал, что «карликовый» самец относится к жилой форме? Я Вам разве уже сказал на кого он похож? Устраивает карликовость, пользуйтесь.

Согласен. А я и не жду, что Вы скажите. Просто жилую форму осетра обычно связывают с мелкими рыбами, созревающими при небольших размерах в пресной воде. А морфологических признаков не припомню, чтоб кто-нибудь давал.

Думайте и дальше. Я методику компарирования Старобогатова, которую он разработал для гастропод проверил на двустворках, ракообразных и стерляди.

Где это у Вас опубликовано?

Я разве использую аппарат матстатистики?

Не используете, но от других требуете.

Вы можете думать, что угодно и по любому поводу и по этому поводу тоже.

Естественно, это право любого человека.

Я не мальчик скакать с фото на фото и искать, что Вас удовлетворит.

Я мог бы ответить так же.

Вы выложили севрюг, предложил ОДНУ и не более из них взять за лектотип. Нет? На нет и суда нет. Лектотип у меня и другой есть. А вы можете присоединяться то к одному мнению, то к другому. Предложите другую или найдете короткорылую севрюгу с неравнолопастным хвостовым пласником в каспийских уловах. Не нашли? Что такое A. donensis Вы не знаете и знать не хотите. С ДВУМЯ атланическими не разобрались, куда уж с понто-каспийскими.

«Лекотип: Экземпляр, избранный в качестве номенклатурного типа из оригинального материала не автором описания, а последующими исследователями (при отсутствии или утере голотипа).»
Как Вы мне предлагаете взять лекотип? Формально, «понарошку», на время трепа на форуме, или как-то официально? Если официально – зачем брать фотографию, а не выбрать живую рыбу, зафиксировать и положить в какую-нибудь коллекцию под №. Или второй вариант: посмотреть официальные коллекции (ЗИН или МГУ) и выбрать там.

Хорошо. На фото 1943 и 1930-х годов севрюги из Кубани «азовская» или нет? Можно ее на Ваш взгляд считать A. donensis или нет?

Когда я показывал Артюхину свои фотографии осетров и просил определить, персидский или нет, он говорил, что по фотографиям определять не берется. На фотографиях всего не видно.
Я тоже считаю, что определить признак нужно на живом или фиксированном материале, а фотографии использовать для того, чтобы проиллюстрировать то, что нашел.
Конкретно на Ваш вопрос: если доказано, что это фотографии азовской рыбы, то конечно можно изображенную на них севрюгу считать азовской, но не A. donensis, а A. stelletus donensis.

[Анатолий]

ради интереса довел осетра (не знаю какого - икра завезена с Волги на Сулакский ОРЗ) грамм этак десять до 22 грамм на литр. Но все плавно.

Какого-то каспийского осетра (фото есть?) вы могли довести с акклимацией граммов до 24. И что? В заливе Комсомолец трупы ВЗРОСЛЫХ осетровых в 1930-е годы начинали встречаться прям за изогалиной 15 г/л. А когда из Аквариумов малька вываливали у изогалины 5 он вплывал к верху брюхом (не знаю какой, я тралом там одного поймал). Поэтому грамотные опыты на солеустойчивость и проводят в двух вариантах. Иначе результат получается мягко говоря неожиданный. Доктор Карпевич смастерила диссертацию для своей аспирантки, где было написано, что H. colorata (ракушка такая) будет жить в Арале потому как размножается в соленой воде. Аха. В Волгу ту ракушку из дельты Дона завезли вроде бы с мизидами. А в Арале она сдохла. Ну как то вот так.

[Анатолий]

1. Вот эта рыба длиннорылая! Не азовская на 100%

Такую то кто в Азов то не пускал? Или для Марицы и Нестроса нужно свою севрюгу заводить? А для рек Адриатического моря, тоже?

Просто я не понимаю, почему Вы отнесли «моего» осетра к этой форме.

Пока условно. По одному признаку. Не напишу, он не проверен. Вот дойду до Черного моря с этими осетрами, тогда видно будет.

Почему же требуете от других?

Вы не используете никаких индексов когда говорите, что хвост уродливый почти во всей партии. Я же не прошу доказатеств, потому как вижу это и сам.

Тут надо доказывать, что хвост нормальный? И первая жучка. А вот рыло … не в том ракурсе.

археологические находки изучают и по фрагментам скелета вид определяют.

Они наопределяли. По лучу плавника. Ну можно в отдельных то случаях. Но стерлядь – НЕ верю. И буду искать жучки от рецентых рыб. Пока это не слишком большая проблема.

Гибриды стерляди и калуги созрели, и получено потомство.

Подожду когда китайцы тоже сделают. Уж не помню где веслоноса с осетром скрешивали, все закончилось на стадии бластомеров (но из икринки железно никто не вышел). А у нас кто, Васильева результат получила? Ну так Кудерский такой же сказочник. Будут независимые результаты, будет тема для обсуждения. Что триплоидные самцы могут дать подвижную сперму, не обсуждается. МОГУТ.

я и не жду, что Вы скажите.

Я для начала скажу, что это НЕ чалбыш, и НИ один из персидских осетров. А вот для окончательной проверки желательно еще и фото головы с низу.

Где это у Вас опубликовано?

Это, вроде бы и Старобогатов не успел опубликовать, но малакологии этим пользовались. Даже по крышечкам битиний определяли. По старым определителям раковину определить корректно многие не могли. А это вид участвующий в цикле описторхоза, на минуточку.

Не используете, но от других требуете.

Только с тех, кто не умеет этот метод применять. Математика – наука точная, она субъективизма не любит. У меня руководитель кандидатской – Максимов. Он математик. Научил в свое время уму разуму.

не выбрать живую рыбу, зафиксировать и положить в какую-нибудь коллекцию под №. Или второй вариант: посмотреть официальные коллекции (ЗИН или МГУ) и выбрать там.

Надо ведь знать, что предложить за неотип. Севрюгу у Симбирска или выше надо искать. Донскую севрюгу попроще, но до безумия на ОРЗ.
лектотип – это строго говоря экземпляр соответствующий изображению в номенклатурной работе. Если экземпляры, на которых было основано первоначальное описание, не сохранились, то в сложных номенклатурных ситуациях следует обозначать НЕОТИП — экземпляр, наделенный функциями голотипа.

изображенную на них севрюгу считать азовской, но не A. donensis, а A. stelletus donensis.

Эко ка Вы выкрутились. Начнем сначала.
1) Почему тех трех рыб нельзя отнести к одной совокупности, что и 15-ть рыб с нерестилища в Кубани в 1930-е годы?
2) Вы уверены, что вымерли те, что не попали в мясорубку ОРЗ? Т.е. A. stelletus donensis – севрюги с коротким рылом созревающие первыми? Ну-ну.
3) Ну что нет среди каспийских севрюг короткорылых или еще поищете?
4) Ктото описал такой таксон, как азовская севрюга? И кто? Или это псевдонаучное. Если Вы от меня просите дать синонимию в научном описании, я могу это сделать в шесть секунд. Вы дольше рассказывали, что я черте чем пользуюсь.

[Анатолий]

Эта какая?

[мухтар]

ради интереса довел осетра (не знаю какого - икра завезена с Волги на Сулакский ОРЗ) грамм этак десять до 22 грамм на литр. Но все плавно.

Какого-то каспийского осетра (фото есть?) вы могли довести с акклимацией граммов до 24. И что? В заливе Комсомолец трупы ВЗРОСЛЫХ осетровых в 1930-е годы начинали встречаться прям за изогалиной 15 г/л. А когда из Аквариумов малька вываливали у изогалины 5 он вплывал к верху брюхом (не знаю какой, я тралом там одного поймал). Поэтому грамотные опыты на солеустойчивость и проводят в двух вариантах. Иначе результат получается мягко говоря неожиданный. Доктор Карпевич смастерила диссертацию для своей аспирантки, где было написано, что H. colorata (ракушка такая) будет жить в Арале потому как размножается в соленой воде. Аха. В Волгу ту ракушку из дельты Дона завезли вроде бы с мизидами. А в Арале она сдохла. Ну как то вот так.

Причин для всплытия у малька - вагон и маленькая тележка. На моей практике бесспорный хит гибели малька после выпуска - слабость брюшной стенки. Особенно если его вываливать. И осетра, и кутума и РЯР. Фото нет конечно, урвал малька у биохимиков, пока не смололи его на анализы. Держал с крабами и креветками, и плавно солил - хотел с морскими рыбками совместить. А он вырос паразит, я его и выпустил в Каспий.

[Подушка Сергей]

Посмотрел второй вариант презентации. Гораздо лучше и понятнее, чем первый.
Таблица, где 12 видов, - отлично. Теперь, по крайней мере, понятно, как Вы это представляете. Что ж подход интересный и заслуживает внимания. По-хорошему, с точки зрения т.н. «предосторожного» подхода к охране биоразнообразия, было бы правильно попытаться все это разнообразие сохранить…

Замечания по существу следующие.
Для определения чистых видов достаточно 2-3-х признаков – ой ли?
Стерлядь: 2 вида. Различительные признаки рыло и хвост. Дополнительный – кожные пластинки. Согласен, что стерлядь неоднородна. Но с такой классификацией никак не согласен. Стерлядь из Камы отличается от нижневолжской сильнее, чем острорылая и тупорылая нижневолжская друг от друга. Сибирскую стерлядь, по-моему, напрасно привели. Это только путает.
Белуги: 2 вида. Различительные признаки хвост и направленность выдвинутого рта. Относительно хвоста. Соотношение длин верхней и нижней лопастей хвоста - признак, который меняется в онтогенезе. У Вас есть фото молодой белуги, заглатывающей окуня: нижняя лопасть почти вообще отсутствует. Логично предположить, что эти морфологические изменения идут до конца жизни. Может быть, поэтому все крупные белуги оказываются урлюками. Кстати, как правильно, «урлюк» или «урлюка». Там у Вас есть цитата: «поймали 60 урлюк». Значит именительный падеж «урлюка»? Относительно направленности рта. Во-первых, возможно, этот признак тоже меняется с размерами (пропорции-то головы меняются). Во-вторых, посмотрите на фото. Создается впечатление, что рот можно просто выдвинуть по-разному. У тех, где рот направлен вперед, выступы на щеках. У тех, что вниз – таких выступов нет.
Извините, но Ваша классификация белуг меня не удовлетворила. Рыбацкие названия «урлюк» и «хлопуня» - это примерно то же, что «лещ» и «подлещик». Самое главное, Вы мелких урлюк не показываете.
Черно-белое фото мяса белуги не корректно. Написано: жирное, желтое, а ничего этого не видно. Не уверен, что надо было приводить дунайскую (рис. Кондакова).
Севрюги. Различительные признаки: хвост и цвет. Да, разнородна она в Урале и Волге, спору нет. И первое, что бросается в глаза: это цвет. Вполне разделяю мнение, что вопрос о них надо поднимать. В целом по севрюге согласен. Хотя, мне кажется, что разнообразие их там не ограничивается 2-мя формами. И сомневаюсь я, стоит ли сразу виды объявлять или пока подвидов достаточно.
Почему Вы в начале повествования о севрюгах иллюстрации куринских даете? Речь об Урало-Каспии идет. И много данных опубликовано, что в Куре севрюга отличается…
Сравнение жира на кусках копченого мяса не корректно: куски из разных частей тела.
На странице с цветными иллюстрациями верхнее фото не показательно: мне кажется, что спина там не черная. Почему у севрюги из Астраханского музея спина не белая?
Не уверен, что надо было приводить азово-черноморскую (рис. Кондакова).
Хочу также обратить Ваше внимание на то, что белый цвет может быть вызван разными причинами: одни белые потому, что дополнительных окостенений белого цвета на спине много, другие – потому что кожа белая. В Астрахани т.н. «майская» севрюга, которой много было, не чисто белая – у нее черная полоса вдоль спинного ряда жучек. А бывали и сплошь белые, но этих мало.
По оставшимся видам – позже.

[Анатолий]

На моей практике бесспорный хит гибели малька после выпуска - слабость брюшной стенки. Особенно если его вываливать.

Жаль. Я несколько раз ходил по Волго-Каспийскому каналу на Аквариумах. В них мальки в основном плавают. Но в основном плавали жарбоноги. Мальки после травмы после погрузки в трюмы к подходу на выход канала (даже много раньше) плавали уже кверху брюхом. Не считал, но не много. М.б. десятка 1.5-2. Основных причин было две. Термический и солевой шок. Воду то не гоняли, уж не знаю почему. Летом в Астрахани немного жарковато. Если был штиль на рейде прогревался верхний, пресный слой - прикольная была термо-галинная стратификация. Когда рыбку выпускали (образно вываливали) она попадала в нижний соленый и относительно холодный слой. Такой в штиль есть всегда. Но может быть сантиметрах в 20-ти ото дна. В маске это заметно, а обычными методами не фиксируется.

[Анатолий]

Для определения чистых видов достаточно 2-3-х признаков – ой ли?

Для определения подрода вообще ни одного. Тут как говорят систематики – мордально или по общему габитусу. Гибриды, за редкими исключениями, выделяются уже на этом этапе. В Индийском океане 2 основных вида ставрид. Если определять их по Смиту или Мунро – диссертация. Мы же пользовались каким то признаком по изгибу боковой линии (не помню), который заметили задолго до нас ихтиологи ЮгНИРО или Югрыбпромразведки.
Всего то признаков не 2-3, а значительно больше. Повторяю, стерлядь по длине рыла можно раскидать глазомерно. Нужно проверять, безусловно. Для тех кто в средней кучке. Она самая маленькая. Но длиннорылой высокотелой немного. Ну вот такое фото как я привел у меня одно.

Стерлядь из Камы отличается от нижневолжской сильнее, чем острорылая и тупорылая нижневолжская друг от друга.

Должны быть причины таких различий. Нерест в дельте Волги при тех же температурах, что и в Каме. Нет репродуктивной изоляции.

Соотношение длин верхней и нижней лопастей хвоста - признак, который меняется в онтогенезе.

Меняется, но это гидродинамический признак. У хатыся его не испортили даже водооборотные системы. Он генетически закреплен. Лучше всего различие в строении хвоста видно у лжелопатоносов. На больших скоростях течения никто из осетров не жил.

«урлюк»

Не склоняется.

Создается впечатление, что рот можно просто выдвинуть по-разному.

Попробуйте. Там у многих рыб посмертно рот выдвинут. А тут Дунай Железные ворота 1990 г.

К сожалению хвоста нет. Но для азово-черноморских этот признак работает очень плохо и по коже их не отличить.

Рыбацкие названия «урлюк» и «хлопуня» - это примерно то же, что «лещ» и «подлещик». Самое главное, Вы мелких урлюк не показываете.

Если Вы приведете пример, описания леща и подлещика разными видами, да еще с укзанием, что в одной реке есть оба, а в другой только один, то придется соглашаться. Мелких, это каких? В реки они идут самцы 73 кг (и более) самки 97 кг (и более). Ходаревская хоть одну фотографию белуги из Каспия или Волги приводит? Все думают, что кондаковский рисунок это то, что надо.

виды объявлять или пока подвидов достаточно.

Они репродуктивно изолированы, а это признак вида.

Речь об Урало-Каспии идет. И много данных опубликовано, что в Куре севрюга отличается…

От чего? И какая. У Вас есть изображение куринской севрюги из работы Берга 1932?

Почему у севрюги из Астраханского музея спина не белая?

Хорошие чучела в российских музеях исключение. А про астраханский – по той же причине, что и 6-ти метровая. Ну там ее такседермист вставками удлинял. Приколько. Я давно знаю про различный цвет спины у севрюг, но это не надежный признак. Нам как то бракоши альбиносную привозили. Белесая вся икра светложелтая. Они ее есть побоялись, а мы с удовольствием. На практике им пользоваться можно. Но в дополнение к этому придется проверять соотношение длины и массы. По полам и сложной номограмме. Такое не будет работать у русских осетров и персидского (но Никольского осетра можно легко по цвету спины и форме рыла отличить) и у шипов. Для бегуг, стрлядей и севрюг – очень надежно. Но только во время ходя в реку.

[Подушка Сергей]

Эта какая?

Не открывается изображение.

Или для Марицы и Нестроса нужно свою севрюгу заводить? А для рек Адриатического моря, тоже?

А почему бы и нет? Но не виды, а внутривидовые формы.

Пока условно. По одному признаку. Не напишу, он не проверен.

По жучкам он к северной форме ближе.

Вы не используете никаких индексов когда говорите, что хвост уродливый почти во всей партии.

Почему же. В журнале "Осетровое хозяйство" на с.86 приведена фотография, иллюстрирующая это. Посмотрите – вопросов не будет.

Тут надо доказывать, что хвост нормальный? И первая жучка. А вот рыло … не в том ракурсе

А разве это темненький?

Подожду когда китайцы тоже сделают. Уж не помню где веслоноса с осетром скрешивали, все закончилось на стадии бластомеров (но из икринки железно никто не вышел). А у нас кто, Васильева результат получила? Ну так Кудерский такой же сказочник. Будут независимые результаты, будет тема для обсуждения. Что триплоидные самцы могут дать подвижную сперму, не обсуждается. МОГУТ.

Я давал ссылку на работу Архангельского по гибридизации веслоноса с белугой. Там есть рисунки мальков.
Почему Васильева, Кудерский? Я ведь ссылку дал, там авторы из ТИНРО.

Эко ка Вы выкрутились. Начнем сначала.
1) Почему тех трех рыб нельзя отнести к одной совокупности, что и 15-ть рыб с нерестилища в Кубани в 1930-е годы?
2) Вы уверены, что вымерли те, что не попали в мясорубку ОРЗ? Т.е. A. stelletus donensis – севрюги с коротким рылом созревающие первыми? Ну-ну.
3) Ну что нет среди каспийских севрюг короткорылых или еще поищете?
4) Ктото описал такой таксон, как азовская севрюга? И кто? Или это псевдонаучное. Если Вы от меня просите дать синонимию в научном описании, я могу это сделать в шесть секунд. Вы дольше рассказывали, что я черте чем пользуюсь.

1) Потому что нет уверенности, что они пойманы в одном бассейне. Кроме того, в доплотинный период азовская севрюга была более структурирована, чем потом. Летненерестящиеся могли отличаться от весенненерестящихся.
2) У меня нет никаких оснований считать, что летненерестящаяся севрюга была с более длинным рылом.
3) Я не искал. По каспийским у меня мало фотографий.
4) Названия, характеризующие географическое распространение, используются сплошь и рядом. Ленский осетр и т.д.
Видовое название - Acipenser stellatus

[Подушка Сергей]

Мы же пользовались каким то признаком по изгибу боковой линии

Это хороший признак.

Повторяю, стерлядь по длине рыла можно раскидать глазомерно

У меня так не получается.

Нерест в дельте Волги при тех же температурах, что и в Каме. Нет репродуктивной изоляции.

Вот тут-то как раз репродуктивная изоляция есть. Я не о плотинах говорю, а о расстоянии.

Меняется, но это гидродинамический признак. У хатыся его не испортили даже водооборотные системы. Он генетически закреплен.

Что закреплен генетически - согласен, а что маркирует виды - нет.

Попробуйте. Там у многих рыб посмертно рот выдвинут. А тут Дунай Железные ворота 1990 г.

Это фото подтверждает то, что я сказал: выступов на щеках нет.

Ходаревская хоть одну фотографию белуги из Каспия или Волги приводит?

Но она и виды белуг не выделяет.

Они репродуктивно изолированы, а это признак вида.

Гораздо менее, чем стерлядь из Камы и дельты Волги.

От чего? И какая. У Вас есть изображение куринской севрюги из работы Берга 1932?

Мне достаточно, что Берг ее выделяет в natio cyrensis.