Породы осетровых рыб используемые человеком для разведения

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 08 сен 2011, 11:50

Анатолий писал(а):Несомненно. У них первые жучки не типичные (я об этом талдычу уже 5-й раз). А у темненького еще и край рыла.

В том-то и дело, что любая особь из природы будет в чем-то нетипичной при сравнении с голотипом. Читаем Зографа: «У шипов затылочный щиток так значителен, что, вместе с первой спинной жучкой, является хорошим признаком для ориентировки в этом виде, только у одного из просмотренных экземпляров он был невелик (№ 7)». Зогрвф просмотрел 8 шипов. № 7 – аральский.

Анатолий писал(а):Ну и какие барьеры у тех рыб, что размножаются в Марице существуют для захода в Дунай и Днепр (где севрюги по уловам были на последнем месте), в турецкие реки (очень редко – у меня оттуда только фото очень плохих чучел), кавказские. Иди в Дон.

Хоминг.

Анатолий писал(а):Тяжелый случай. М.б. тогда лучше A. hellops. Эту Паллас и в Арктическом океане и Арале «ловил».

А почему я должен игнорировать те названия, которые общеприняты в современной ихтиологии? Я лишь "потребитель" информации, которую выдают люди, занимающиеся этим более профессионально, чем я. Вот докажите Вы научному сообществу правоту своих построений, и я (если соглашусь и приму их) тоже буду использовать.

Анатолий писал(а):Они сетчатые?

Я уже писал, что не знаю. По числу.

Анатолий писал(а):Уругвайского куда – осетр – Рио-Негро. Прикольно.

Если он будет акклиматизирован в Рио-Негро, то "ленский осетр из Рио-Негро". А пока он в садках – он так и останется ленским осетром.
Аральский (балхашский) шип - так мне кажется более корректно, чем просто балхашский.

Анатолий писал(а):На рисунок дунайской севрюги наложен контур севрюги из Астрахани. Вы меня убеждали, что знаете, что они разные. Убедитесь, что трудно различимы.

Во-первых, при одинаковой длине контур разный. Вы в презентации этот признак (контур) активно используете на осетрах. Во вторых, я не припомню, что я утверждал относительно дунайской севрюги (?). Я ее живьем не видел.

Анатолий писал(а):Фото заменил.

Эта на азовскую очень похожа. Я бы ее определил как азовскую, но жду от Вас подвоха.

Анатолий писал(а):Готов на каждое фото короткорылой севрюги с головой как "из Таганрога" из уловов в природе, а не из коллекций выложить браконьерское с длиннорылой, как на летних нерестилищах Кубани и длиннее.

Это рыло "среднее", как у тех севрюг, что держат немцы. Надо строить вариационную кривую и смотреть, куда ляжет точка. И вообще по-хорошему следовало бы по форме, длине и др. признакам рыла специальную работу привести с привязкой к географии и сезонным формам. Это раз. Второе - в Азовском море есть сейчас и каспийская севрюга и гибриды. И в стаде ЮФ ФСГЦР тоже есть откровенно длиннорылые рыбы. Ну и что? Контур, который сделал Зограф - из коллекционного материала, полученного им от Алфераки. Цитата из Зографа: "В коллекциях Московского университета есть несколько экземляров стерлядей и севрюг, пойманных в Азовском море около Таганрога ... Все эти экземпляры имеют резкое, бросающееся в глаза укорочение рыла ..."

Анатолий писал(а):Хотите выделять Сибирских стерлядей? Дожны быть основания, а не хотелки.

Что значит хочу? Да они уже выделены в подвид.

Анатолий писал(а):Вам бы акдемик Лысенко рукоплесал, ей богу. Но тот еще генетику отрицал. Уж шипко она ему мешала эта девка имериализма.

О Лысенко см. http://www.lisenko-trofim.ru/ Если уж говорить о генетике, то, как генетики воспринимают Ваши нововведения? Были ли анализы ДНК?

Анатолий писал(а):Вы решили не замечать, что у части рыб посмертное отрытие рта. Никто его не вытягиал. На слайде 26 во второй презентации выгружают белуг на курилкинскю станцию для рыбоводных работ посмотрите, ту что держат в руках рабочие. Все остальные тоже мертвые. Ну как то вот так.

Ну, это вообще нонсенс. «Посмертное открытие рта» как видовой признак! Да мало ли, как ее бедную перед смертью скрючить может.

Анатолий писал(а):Репродуктивную термопатию посмотрите, прежде чем повторять нелепость.

Где посмотреть? В Ваших таблицах? Там значения температур с потолка. Будьте любезны, в каждом случае ссылочку на автора – кто такую температуру нереста определил.

Анатолий писал(а):Аха и по правилам ситематики посмотрие, что по таксономическому мусору Мовчана на уровне стада написали Богутская и Насека. Вполне.

Мало ли кто что написал. Берг выделял множество градаций внутривидовых форм. Сейчас систематики хотят видеть только виды. И их выделяют все больше и больше (в частности Вы). Но интуитивно многие понимают: виды какие-то неполноценные получаются.

Анатолий писал(а):По осетру карлику.

Слов нет. :roll: :roll: :roll:

Анатолий писал(а):А вот тут дунайские севрюжки – сеголетки. Есть с длинным рыльцем есть с коротким. Осетр один и конечно русский.

Севрюжек с коротким не вижу.
Осетр вообще удивляет.

Анатолий писал(а):Но боюсь, Вас это совершенно запутает.

Уже запутало.

Анатолий писал(а):Вы и дальше будете пользоваться «средней» жучкой? Ну-ну.

Не припоминаю, чтобы я ею пользовался. Сомнительный признак на уровне используемого Вами «дополнительного ряда».
Последний раз редактировалось Подушка Сергей 08 сен 2011, 13:03, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 08 сен 2011, 12:19

Анатолий писал(а):А вот, что это такое. Я так и не понял. У розовенького (если он не из марганцовки), возможно в предках есть A. persicus, а у черненьких желтенькое, возможно от A. gueldenstaedtii прет. Короче сказать "бриллиантовые" осетры. Селекционно-генетический центр говорите? Да такого в Англии при разведении крупного рогатого скота себе не позволяли мало-мало захудалые фермеры.

Розовое - возможно и марганцовка, а может и побитый. К селекционному центру эта рыба никакого отношения не имеет :lol: Так что Ваш сарказм не уместен. Это осетры, пойманные в Азовском море. Меток нет потому, что помечены чипами.

Анатолий писал(а):гибридизации веслоноса с белугой - Архангельский, случаем не ВАЛЕРИЙ (низенький такой чернявый):

Валерий Архангельский скончался в 2007 г. в возрасте 45 лет. Некролог в журнале "Осетровое хозяйство" № 1.
Если Вы его "чернявым" считаете, то Ваши определения цвета осетров мало чего стоят.

Анатолий писал(а):Если ОН румынам не того шипа подсунул, м.б. и с Людвигом также обошелся?

Румыны могли неправильно понять перевод. Вот мы, вроде на одном языке пишем, а и то не все друг у друга понимаем.

Анатолий писал(а):стерлядь не в Амуре ловили?

Стерлядь в х-во на ДВ завезена из Волгореченска. Кстати говоря, на ДВ есть линия альбиносной стерляди с непигментированной икрой.
Последний раз редактировалось Подушка Сергей 08 сен 2011, 13:09, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 08 сен 2011, 13:06

Подушка Сергей писал(а):В том-то и дело, что любая особь из природы будет в чем-то нетипичной при сравнении с голотипом. Читаем ...

Вполне. Не помню сколько шипов в Балхаш перевезли. Но очень немного и возможно «нетипичность» первой жучки с этим и связана. Но у черненького то и рыло не типичное. Такое же у шипа Пурказеми (но там малек и у молоди м.б. оно такое и должно быть)

Подушка Сергей писал(а):Хоминг.

То-то острорылые Атлантику пересекали вместе с паразитами, которые описаны их р-на Британских островов. А если у заводской хоминга нет, м.б. она того … просто дохнет.

Подушка Сергей писал(а):Вот докажите Вы научному сообществу правоту своих построений, и я (если соглашусь и приму их) тоже буду использовать.

Я похож на сумашедшего? Спасибо, у меня есть чем заняться.

Подушка Сергей писал(а):Во-первых, при одинаковой длине контур разный. Вы в презентации этот признак (контур) активно используете на осетрах. Во вторых, я не припомню, что я утверждал относительно дунайской севрюги (?). Я ее живьем не видел.
Эта на азовскую очень похожа. Я бы ее определил как азовскую, но жду от Вас подвоха.

АААААААА – севрюги с «треугольным» рылом в Каспии есть – не признак. Точно также как с «прямым» есть в азово-черноморсвом бассейне. Посмотрите фото в синем тазике – короткорылой. Она «дунайская», РУМЫНСКАЯ. Контур таганрогской на нее ложится как «влитой». Разве это подвох?
Я Вам не раз писал, что в реках Азовского и Черного моря – два вида севрюги. Короткорылых из Турции – не видел и на Кавказе ее вероятно тоже нет не может A. donensis в горные реки лезть – дидродинамика НЕ ТА «равнинная». Этот вид почти такой же стеногалинный как и шип. В азовских реках его лишили нагульного ареала молоди + загибритизировали досмерти мама A. donensis (Lovetsky 1834) x папа (младший синоним) A. illyricus (Brusina 1902) – икру от этих, при низких тепературах, вряд ли получали, так что сомневаюсь, что гибрид A. illyricus х A. donensis получался в массовом количестве. А по цвету их не разделить.

Подушка Сергей писал(а):Это рыло "среднее", как у тех севрюг, что держат немцы.

Точно. И на фото 1930-х годов с нерестилища – рыло тоже «СРЕДНЕЕ». Нужно, строить, стройте. Только вот как тут быть
- ЭТО РАЗ. ВТОРОЕ - В АЗОВСКОМ МОРЕ ЕСТЬ СЕЙЧАС И КАСПИЙСКАЯ СЕВРЮГА И ГИБРИДЫ. И В СТАДЕ ЮФ ФСГЦР ТОЖЕ ЕСТЬ ОТКРОВЕННО ДЛИННОРЫЛЫЕ РЫБЫ.
О стаде Чебанова и Васильевой я слышать больше не желаю. Ни с чипами ни без чипов.

Подушка Сергей писал(а):Что значит хочу? Да они уже выделены в подвид.

Угу.
Acipenser marsiglii Brandt in Brandt & Ratzeburg 1833: 352 Дунай или Обь (одно и тоже) Holotype: ?ZIN 11825.
Не известно откуда, но есть голотип.
Acipenser (Sterletus) kankreni Duméril (ex Valenciennes) 1870
Acipenser (Sterletus) lovetzkyi Duméril 1870: 254

Подушка Сергей писал(а):Были ли анализы ДНК?

Вот и я спрашивал. Генетики ВНИРы пытались делать анализы коллекционных материалов или хотябы фотографировать, что они анализируют? После того, как они не смогли найти СЫР-дарьинского лопатоноса к их экзерциссам я охладел. Персы вразумительнее материал представляют. И у Бирштейна, хоть ЧТО-ТО понять можно.

Подушка Сергей писал(а):Да мало ли, как ее бедную перед смертью скрючить может.

А классный матерал для исскуственного воспроизводства использовали – белучью икру в стадии посмертного разложения.

Подушка Сергей писал(а):в каждом случае ссылочку на автора – кто такую температуру нереста определил.

По шипам Вас должно устроить без ссылки на автора, второй раз это было только подтверждено. Не заметили? Я еще все данные авторов еще и гибридами проверил Мало ли кто что из пальца высосет – хлопотное это дело температуру нереста определять. Эх. . Чего бы это я за этими уродами гонялся. Ась? Вы верите каким-то авторам, а я вообще никому не верю до проверки ДВУМЯ абсолютно независимыми методами.

Подушка Сергей писал(а):Слов нет. :roll: :roll: :roll:

Вы и дальше можете следовать «правильной дорогой». Но про аномлии у немцев и поляков, поинтересуйтесь. Не смотрел, не знаю. По успехам «реституции» у меня в конце книги, а это еше года 1.5-2. Но, что Вас не устроит ни одно подтвержение кроме удобного, я и не сомневался.

Подушка Сергей писал(а):Стерлядь в х-во на ДВ завезена из Волгореченска.

Наконец-то. А то они ее в Амуре «добывали». Думал, что за чёрт, почему же китайцы давно не ловят.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 08 сен 2011, 13:10

Подушка Сергей писал(а):Валерий Архангельский скончался в 2007 г. в возрасте 45 лет. Некролог в журнале "Осетровое хозяйство" № 1. Если Вы его "чернявым" считаете, то Ваши определения цвета осетров мало чего стоят.

А вот тут шутки не уместны. Если бы были проблемы с цветоощущением, то комиссию летного состава, наверное, не прошел бы. Фото, пожалуйста, что бы я был уверен, что мы имеем ввиду одного и того же человека.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 08 сен 2011, 13:46

Анатолий писал(а):Не помню сколько шипов в Балхаш перевезли.

Чуть менее 300.

Анатолий писал(а):То-то острорылые Атлантику пересекали вместе с паразитами, которые описаны их р-на Британских островов.

Во-первых, это всего лишь гипотеза, в которой я сомневаюсь. Если, как Вы считаете, они расходились с аборигенным видом по температурам нереста, то должны были сосуществовать, как "12 видов" в Урале. Если температуры нереста одинаковые - дать гибридов.
Во-вторых, это называется стреинг (блуждание) и не противоречит хомингу.

Анатолий писал(а):А если у заводской хоминга нет, м.б. она того … просто дохнет.

Отсутствие хоминга на выживаемости не сказывается, а вот в реки для размножения такая рыба, достигнув половой зрелости, может не вернуться. http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia35.doc

Анатолий писал(а):Я похож на сумашедшего? Спасибо, у меня есть чем заняться.

Если Ваши построения "не для людей", они бессмысленны.

Анатолий писал(а):АААААААА – севрюги с «треугольным» рылом в Каспии есть – не признак. Точно также как с «прямым» есть в азово-черноморсвом бассейне. Посмотрите фото в синем тазике – короткорылой. Она «дунайская», РУМЫНСКАЯ. Контур таганрогской на нее ложится как «влитой». Разве это подвох?

Когда-то давно в Астрахани я был на конференции и слушал доклад покойного Соколова о "горном" осетре. По рядам в качестве иллюстрации он пускал фотографии, иллюстрирующие многообразие формы рыла у этой рыбы. Там были и с коротким, и с длинным, и с игловидным и т.д. В публикациях я этой картинки не видел.
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 08 сен 2011, 14:29

Подушка Сергей писал(а): Чуть менее 300.

Пожалуй. Французы считали, что нерестилища Жиронды могут принять 300 самок. И это обеспечит сглаживание негативного влияния исскуственного воспроизводства. Сещественно больше 300-т.

Подушка Сергей писал(а): Во-первых, это всего лишь гипотеза, в которой я сомневаюсь.

Скрябина Е.С., 1974. Гельминты осетровых рыб (Acipenseridae, Bonaparte, 1831). М. Наука. 168 с. Работка вполне советская. Но в Хорологии специфического, если место одно-два – одно из них типовое местонахождение

Подушка Сергей писал(а): Если, как Вы считаете, они расходились с аборигенным видом по температурам нереста, то должны были сосуществовать, как "12 видов" в Урале.

По шипам я уже показал, как изоляция в бассейне Арала за последние 6.7-7.1 тыс лет. появился A. nudiventris Lovetzky, 1828. Видообразование заняло 50-70 лет (меньше точности радиокарбонных дат по аральским колонкам). В это же время, от какой-то из севрюг произошел лопатонос Кауфманна (я же ко ВНИРОвцам не с будуна поперся анализ ДНК просить сделать) Мальки есть в работах по молоди, сравните. Откройте Берга Рис 79-80 там севрюга какая? Вот я тоже думаю, что от Никольской – нерестовые пески они могла использовать и A. derjavini (Borsenko, 1950) – тоже. Для морского шипа это описано со слов казаков еше в 19-м веке. А вот при каких условиях глабер нерестится – того, пока не знаю. Почему Никольскому осетру там не повезло, не знаю. Анализ то ДНК, на у всех форм сделан. ДО этого, перед тем как Аму повернула к Аралу, в СЫР-дарье от сибирских стерлядей появилились ДВА тамошних лопатоноса. Как нерест тупорылой появился при низких температурах – глянте на Дон и об этом писал. Жучки у севрюги дадите (сетчатые бугорчатые), и про этих напишу, в общем.

Подушка Сергей писал(а): Отсутствие хоминга на выживаемости не сказывается, а вот в реки для размножения такая рыба, достигнув половой зрелости, может не вернуться.

Было БЫ чему возвращаться. Без ссылок на польские и немецкие работы, ститаю обсуждение этого вопроса бессмысленным. Ну прочитал я эту работу еще раз и что? Вы посмотрите на долю естественных гибридов за пределами Волги в своей же работе талю 2, 4?. Объяснить сможете, как я эти данные мог бы использовать?

Подушка Сергей писал(а): Если Ваши построения "не для людей", они бессмысленны.

Если Вы называете людьми ЖОРей, ЛОРей, ДОРей, СОРей, ЗОРей и прочую шушеру советской околонауки, то очевидно НЕТ. К моим выкладкам по мшанке в ЗИНе вернулись когда гранты нужны стали. Ну почему же не помочь. А дверь я привык открывать не лбом, а ногой.

Подушка Сергей писал(а): Когда-то давно в Астрахани я был на конференции и слушал доклад покойного Соколова о "горном" осетре.

Я тоже его слушал, в понятие «горный», «равнинный» я вкладываю не форму рыла, что было бы совсем глупо – тупорылая стерлядь на течении, острорылая – в затишке переката (только тут не спешите, ибо «подвох» есть), а гидродинамику – соотношение массы к длине, которое находит отражение в форме хвостового плавника (не всегда, правда). Ну так я знаю когда вселился в Азию предок хатыся и кем он сейчас есть. Аналогичное вроде Артюхов пользовал.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 08 сен 2011, 16:42

Анатолий писал(а):Видообразование заняло 50-70 лет

:?: :?: :?: :shock:
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 08 сен 2011, 16:50

Продолжу замечания по презентации.
Шип. Южнокаспийского не видел. Литературу знаю недостаточно. Обсуждать не берусь. Горбоносость «морского шипа» несколько смущает. Я таких не видел.
Что касается информации по Аралу, информация неверная. Шипа там пытались не реакклиматизировать, а доакклиматизировать: вселить яровую форму в дополнение к озимой. В этом смысле выбор был вполне логичен.
Осетры. Тут все запутано. Русский – чалбыш. Отличия: хвост, костные образования на спине и цвет. Четкого изложения, как отличить, нет. Изображение русака из Куры я бы скорее отнес к персу. Вы пишете – «чалбыш – обычный вид в уловах». Никогда не поверю, что рыба с этой фотографии нерестится при 15-18 град.
На страничке, где кадр из фильма, и написано «чалбыш», приведено фото из «Азербайджана». Что это совсем другая рыба, по сравнению с другими фотографиями «чалбыша» – 100%. И, мне кажется, что это фото я где-то видел, и что оно из ФСГЦР. Поправьте, если не так. На следующем фото – сравнивать мясо сырое с копченым и шашлыками не корректно. Персидские. Никольский и персидский. Артюхин и Лукьяненко считали никольского волжской формой перса. И сам Бородин их не дифференцировал. Бесспорно, что в Каспии «персидских» осетров не один, а м.б. и больше, чем два. На стр., где 4 фото голов, осетр из Куры явно относится к группе персидских, а не русак.
Гибриды. Этот раздел еще более запутан. Разве можно быть на 100% уверенным в том, кто был родителями дикого гибрида? А данные по гибридизации, например Николюкина, Вы не используете. Что обозначают стрелочки на моем фото шипов, направленные на боковой ряд жучек? По этому признаку морской и речной шип различаются?

Анатолий писал(а):Видообразование заняло 50-70 лет

:!: :shock: :!:

Вы просили фото сибирских – вот байкальский http://s52.radikal.ru/i137/0901/09/54d1d351a54a.jpg
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 08 сен 2011, 16:55

Подушка Сергей писал(а):
Анатолий писал(а):Видообразование заняло 50-70 лет

:?: :?: :?: :shock:

Опечатки тут нет. Но наверное надо уточнить - что за этот срок сердцевидки, которые перед этим вселились через Маныч-Узбой стали пресноводными видами. У рыб этот процесс занял несколько больше времени. Но не принципиально более
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 08 сен 2011, 17:01

2007 Томск оно конечно может быть акклиматизант или сбежал откуда
Изображение
Но ВОТ это что, клинальная изменчивость?
Р. Тобол, устье Тавды
Изображение
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в ОСЕТРОВЫЕ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron