Породы осетровых рыб используемые человеком для разведения

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 09 сен 2011, 16:12

Подушка Сергей писал(а): Да, но где написано, что это "звездчатый осетр"? Как Вы определили, что она относится к одному из выделяемых видов, а не к другому?

Пятый раз это уже не смешно.

1) Летний нерест отмечался ниже Саратова - A. stellatus описан насного выше у Симбирска. Какой это вид весеннее или летнее-нерестящийся, а майская севрюга у нее какой нерест весенний или летний?
2) A. illyricus – это «морской» вид или солоноватоводный если описан из северной части Адриатики (тип выловлен у Задара). И зоны солености между типовыми местохождениями A. illyricus (?= A. stellatus danubialis) и A. donensis ок. 39%о. Докажите, что A. donensis на такое способна, а не сдохнет при 24%о, я заплачу, посыплю голову пеплом и уйду в монастырь. Извольте тут наглядно:

Изображение

Я так думаю, что некриворукие испанцы из этого даже ДНК выделил. А так чем чёрт не шутит. М.б. есть какие-то одличия
Изображение
А что я ем? Я ем севрюжку, простую русскую еду, простую ру-у-у-у-у-у-у-усскую еду, её ловлю в своём пруду
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 09 сен 2011, 16:49

Анатолий писал(а):1) стараюсь не использовать в отношении неполовозрелых рыб.

1. Во многих случаях узнать нельзя половозрелая или нет.
2. У молодых и старых половозрелых пропорции тоже меняются (особенно заметно на белугах).

Анатолий писал(а):Но совмещение проекций я могу сделать несколькими способами и шаблон у меня грубо говоря к принятому решению один.

Не имея представления о вариабельности этого признака в пределах одной формы, правильные решения принять весьма проблематично.

Анатолий писал(а):переправьте мне статью Марти

Когда я начинал всем этим заниматься, компьютеров не было, , да и ксероксы часто недоступны были, поэтому многие материалы у меня в виде конспектов.

Анатолий писал(а):Если осетр в Азовском море один вид, то его нерест ограничен и в Дону и Кубани 15~18оС.

Почему такое утверждение? Работ по естественному нересту донского осетра очень мало. В период экспедиции Книповича его было мало (в Дону преобладала севрюга). Места нереста были не известны. Позже, уже после постройки Цимлы АзНИИРХ исследовал. В 1960 г, по данным Аведиковой (1961), нерест осетра продолжался около месяца и проходил в мае, с максимумом в последнюю декаду. Севрюга нерестилась с середины мая по конец июня, с максимумом в первую половину июня. Наиболее интенсивный нерест осетра наблюдался при 16, севрюги - при 17-20 град. В 1963 г. на Дону был сильный паводок и получен значительный естественный приплод осетра и белуги. Этот приплод я застал, когда он созрел и возвращался в Дон в конце 1970-х - начале 1980-х. Ход осетра в Дон имеет пик в конце марта - начале апреля. После 1 мая - уже самые хвосты. По моим наблюдениям, в Таганрогском заливе слегка подтекающие самцы начинают встречаться при 12 град. в начале мая. А выбойных самок я регистрировал уже в середине мая. В конце хода и у осетра, и у севрюги наблюдается прилов незрелых рыб. Существует гипотеза, что это предсозревающие рыбы, которым через год-два идти на нерест. Они, так сказать, учатся хомингу. Как я уже говорил, те диапазоны температур, которые Вы приводите, меня не устраивают. Диапазон нерестовых температур у всех видов осетровых значительно шире, и пик нереста может быть то при одной температуре, то при другой, в зависимости от условий зимовки и др. факторов. Это, в конце концов, подтверждают и экспериментальные данные по эмбриональному развитию и инкубации. В летние месяцы (июнь и июль) осетр в Дон не идет. Второй ход осетра начинается в августе и длится всю осень, пик там выражен хуже, чем весной. Осенью идет рыба того же вида, что и весной, что подтверждается соотношением полов: в один сезон преобладают рыбы одного пола, в другой - другого (по Дойникову) и моими подсчетами аномалий обонятельного органа у ходовых рыб (озимых не разводили на ОРЗ, а аномалий у них не меньше).
Признаки азовского осетра, отличающие его от волжского: короткорылость и короткоголовость (Чугуновы, 1964), короткие усики (мои данные), бОльшая степень развития покровных окостенений между рядами жучек, темный (черный) цвет личинок, светобоязнь суточных личинок, отсутствие нерестовой миграции летом.

Анатолий писал(а):Объясните почему дунайский не мог размножаться в Дону при при 8~11оС. Кто не пускал.

Во-первых, хоминг. В каждой осетровой реке одного и того же моря свой набор видов осетровых и их сообношение. Уловы колеблются независимо. Если бы было наоборот (хоминга не было), во всех реках были бы одинаковые виды и их соотношение. И уловы бы менялись параллельно.
Во-вторых, механические преграды: осетр идет вдоль берега, а не кратчайшим путем поперек моря. От Дуная до Дона ой как далеко, да еще Крым обходить надо.

Анатолий писал(а):Извольте тут наглядно

Вы глубоко ошибаетесь. Высоко подниматься могут только озимые формы (или сверхозимые). Озимые размножаются первыми, и все авторы приводят для них более низкие нерестовые температуры. Так что, цвет на реках на Вашей карте-схеме нужно менять: низовья реки – синий (ранняя яровая форма), потом – красный (поздняя яровая), а потом снова синий (еще синее!) – озимая. Поздним яровым так далеко не подняться.
Второе, о чем я спрашивал, но не получил ответа – а где морфологическое подтверждение, что именно «белая» севрюга поднималась так высоко? Дело в том, что белая «майская» севрюга потому так и называется, что идет в мае. А озимая форма в Волге не белая, а соответствует Вашим хлыстам!
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 09 сен 2011, 17:05

Подушка Сергей писал(а): И обской осетр, и байкальский в молодом возрасте острорылые.

Угусь и хатысь до старости тоже. Спасибо, я же на этот признак вообще внимания не обращал. Такой же плавник (мягкий) и у всех «черненьких» из Байкала (на фото Егорова этого не разобрать), и у обского из Тобола (устье Тавды). А у ленского (Acipenser baeri chatys Drjagin 1948) из природы и культурв он окостеневает, как на детском рисунке из Красной книги и у того что мертвым нашли на берегу Байкала (что «накурился»). Борисыч, вопрос по этому признаку ХАТЫСЯ можно отличит от остальных байкальских и сибирских или нет?

По моим мученьям с паразитами хатысь от озерного. Потомок хатыся должен быть в Байкале (его сток в Лену прекратился около 1 миллиона лет назад)
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 09 сен 2011, 17:09

А вот тут вот т.н. BAERI из CITES
Чудны дела твои Господи
малек
Изображение
А у взрослых "рассасывается", но не у всех, что-ли?
Изображение
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 09 сен 2011, 17:33

По осетрам с презентации.
С.34. Две фотографии. Разницы между рыбами на них я не вижу.
С.35. Один вид в трех разных реках?
«почти равнолопастные» - побойтесь Бога! Какие же они равнолопастные?
С.38. Чалбыш «Лимон» ну никак не может быть идентичен чалбышам на предыдущих фото. У азовского осетра с чалбышами максимальные различия.
С.41. Температуры нереста. Ну, не могу я никак понять, почему чалбыш позже русского осетра мечет. Чалбыш, судя по фото, - озимый осетр. Он из осетров размножается первым. А русский осетр, это в Вашем понимании ранний яровой? Какого осетра заготавливали ОРЗ в апреле?

Анатолий писал(а):Борисыч, вопрос по этому признаку ХАТЫСЯ можно отличит от остальных байкальских и сибирских или нет?

Я бы не рискнул. Взрослые более или менее нормально различаются ленские, байкальские и обские. Отличить енисейских от ленских я бы не взялся. Дифференцировать байкальских, произошедших от енисейских и ленских, - тем более.
Обращая мнимание на грудной плавник, я имел в виду его форму, различную у стерляди и сиб. осетра. См. http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statja149.doc
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 09 сен 2011, 17:45

Подушка Сергей писал(а):1. Во многих случаях узнать нельзя половозрелая или нет.

Ну батенька, если поймата та рыбка с икрой или в речку зашла. Вы мне сказки только не рассказывайте. Ладно?
Подушка Сергей писал(а):2. У молодых и старых половозрелых пропорции тоже меняются (особенно заметно на белугах).

Вот и покажите, мне это на белугах из Каспия, Азовских и Черноморских, а я потом выложу из Италии. Давайте, я не против. Доказывайте. Можете прям счас начинать. С осетрами у нас заминка.

Подушка Сергей писал(а):Не имея представления о вариабельности этого признака в пределах одной формы, правильные решения принять весьма проблематично.

Не имея представления о вариабельности этого признака в пределах одной формы вы свлили всех осетров из азовских уловов в одну кучку, из днепровских в другую, из дунайских в третью, из каспийских в четвертую. Не изволите доказать, что волжские и сефидрудские осетры относятся к одной совокупности. Ссылок только не надо, там самки от самцов «отобранные» для ОРЗ ЗНАЧИМО отличаются как минимум по двум признакам.

Подушка Сергей писал(а):поэтому многие материалы у меня в виде конспектов.

Ну фото тогда. У меня «архивное» из Азовского моря только это
Изображение
Могу предложить РИСУНКИ, но при выборе Вы не ошибитесь. Они из разных мест будут.


Подушка Сергей писал(а): Во-первых, хоминг.

… нерешенная ПРОБЛЕМА осетроводства. Что-то более существенное.

Подушка Сергей писал(а): Вы глубоко ошибаетесь. Высоко подниматься могут только озимые формы (или сверхозимые).

Мда а тут мне как относится к характеристике, с которой я почти согласен?
Подушка Сергей писал(а): Признаки азовского осетра, отличающие его от волжского: короткорылость и короткоголовость (Чугуновы, 1964), короткие усики (мои данные), бОльшая степень развития покровных окостенений между рядами жучек, темный (черный) цвет личинок, светобоязнь суточных личинок, отсутствие НЕРЕСТОВОЙ МИГРАЦИИ ЛЕТОМ.

Почти все (личинок внимания не обращал, а у летненерестящихся какие личинки?) в полной мере характеризует персидского, русского и чалбыша. Если буду выбирать рисунки усики ближе к рылу или ко рту (у немецкого и атлантического этот признак часто работает, но не абсолютный)

Подушка Сергей писал(а): Низовья реки – синий

… это зарегклированная часть. Ну что делать Решетников – вот такой вот специалис, что о плотинах не на всех реках слышал.

Подушка Сергей писал(а): Второе, о чем я спрашивал, но не получил ответа – а где морфологическое подтверждение, что именно «белая» севрюга поднималась так высоко?

Я не пользуюсь по севрюгам этим признаком. Могу показать по гидродинамическому коээфициенту. У Вас есть данные по длине, массе и полу севрюг выловленных в районе Симбирска и выше? С удовольствием покажую А если они вложаться в размер 130-170 см. Будет вообще идеально.

Я на более простой вопрос не получил ответа - 4 форм хватит или Дунайскую обозначим среденрылой и кое чего еще выясним, да и я Вам генезис покажу среди севрюг. А может и далее, если мне фото жучки пришлют.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 09 сен 2011, 18:26

Подушка Сергей писал(а): Взрослые более или менее нормально различаются ленские, байкальские и обские. Отличить енисейских от ленских я бы не взялся.

Хорошо, чем ленские, байкальские и обские отличаются. И фоточку енисейского, которого не отличить от хатыся (желательно сбоку и сверху)

Подушка Сергей писал(а): Дифференцировать байкальских, произошедших от енисейских и ленских, - тем более.

Если байкальские от енисейских как с хомигом то быть? Там если сток в Енисей прерывался, то на миг геологического времени при похолодании (время этого события у меня вроде бы есть).

Подушка Сергей писал(а): Обращая мнимание на грудной плавник, я имел в виду его форму

А я окостенение первого луча. У вас крупное фото типичного плавника хатысь есть?

Подушка Сергей писал(а): С.41. Температуры нереста. Ну, не могу я никак понять, почему чалбыш позже русского осетра мечет. Чалбыш, судя по фото, - озимый осетр. Он из осетров размножается первым. А русский осетр, это в Вашем понимании ранний яровой? Какого осетра заготавливали ОРЗ в апреле?

Да и еще после персидского. Один раз работали на Ахтубинских нерестилищах. Есть такие. и нерест там был примерно 12~15 градусах. Откуда бы у Никольского осетра появились нерестовые пески. Ахтуба более спокойная, чем Волга в половодье. Были или поверите? Я Вам на Алявдину уже ссылался, перечитайте ее работу. Она же температуры дает при драгировании нерестилищь. У ЦНИОРХи такие работы есть или не могли градусник держать с бадуна?
Если вместо русского написать чалбыш Вас это сильно устроит (табл. на слайде 41 почти пустая). Но тут как быть с традиционным еще сабанеевским описанием - очень крупный осетр. Вы думаете, я сколько лет рекордного искал?
Не получил ответа о различии (хода, нереста) осетров в Волге и Сефидруде. Ознакомьтесь, Христа Ради.

Еще раз кто у бестера с моего фото папа, а кто мама

А я пока остальное внимательно посмотрю.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 09 сен 2011, 18:50

Анатолий писал(а):Ну батенька, если поймата та рыбка с икрой или в речку зашла. Вы мне сказки только не рассказывайте.

Ну, Вы же и на старинных рисунках измеряете, и на фото с хозяйств...

Анатолий писал(а):Вот и покажите, мне это на белугах из Каспия, Азовских и Черноморских, а я потом выложу из Италии.

Да я Вам сразу могу из Италии:
Loy A/ et al. (1999) Geometric morphometrics in the characterisation of the cranial growth pattern of Adriatic sturgeon // J. Appl. Ichthyol. 15: 50-53.

Анатолий писал(а):Подушка Сергей писал(а):
Признаки азовского осетра, отличающие его от волжского: короткорылость и короткоголовость (Чугуновы, 1964), короткие усики (мои данные), бОльшая степень развития покровных окостенений между рядами жучек, темный (черный) цвет личинок, светобоязнь суточных личинок, отсутствие НЕРЕСТОВОЙ МИГРАЦИИ ЛЕТОМ.

Почти все (личинок внимания не обращал, а у летненерестящихся какие личинки?) в полной мере характеризует персидского, русского и чалбыша. Если буду выбирать рисунки усики ближе к рылу или ко рту (у немецкого и атлантического этот признак часто работает, но не абсолютный)

Вы хотите сказать, что персидский, русский и чалбыш не мигрируют летом? А кто же тогда самый массовый осетр, мигрирующий в Волгу в июле-августе?
Личинки боятся света (по лит. данным): у шипа, атл. осетра, куринского осетра. У стерляди, белуги, севрюги, сибирского – светолюбивы.

Анатолий писал(а):… это зарегклированная часть. Ну что делать Решетников – вот такой вот специалис, что о плотинах не на всех реках слышал.

У Вас температуры нереста помечены синим и красным и участки рек тоже. Логично предполагать, что это как-то соответствует друг другу.

Анатолий писал(а):Я на более простой вопрос не получил ответа - 4 форм хватит или Дунайскую обозначим среденрылой и кое чего еще выясним, да и я Вам генезис покажу среди севрюг. А может и далее, если мне фото жучки пришлют.

По каким признакам: длина рыла или еще что-то?

Чугуновы (1964). Из «выводов»:
1. Кубанская и донская севрюги, биологически относящиеся к различным стадам, в морфологическом отношении между собой не различаются, в связи с чем следует рассматривать азовскую севрюгу как единую форму.
2. Севрюга Азовского моря существенно отличается от каспийской по пропорциям головы и плавников (голова и рыло у азовской севрюги короче, расстояния заглазничное и от усиков до рта длиннее, спинной и анальный плавники больше), что позволяет восстановить терминологию акад. Ловецкого (1834), выделившего азовскую севрюгу как подвид Acipenser stellatus donensis Lovetzky.
4. Осетр и белуга Азовского моря в морфологическом отношении и по скорости роста представлены однородными формами, но существенно отличаются от осетровых Каспийского и Черного морей. …
5. Азовские севрюга, осетр и белуга по сравнению с соответствующими видами из других морей обладают более короткой головой и рылом, как бы отражая этим одинаковым изменение своей морфометрии экологические особенности Азовского моря.
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 09 сен 2011, 19:21

Анатолий писал(а):И фоточку енисейского, которого не отличить от хатыся (желательно сбоку и сверху)

Хороших нет у меня. Вот тут гляньте http://images.google.ru/imgres?imgurl=h ... sch&itbs=1
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 09 сен 2011, 19:22

По осетрам с презентации.
Подушка Сергей писал(а): С.34. Две фотографии. Разницы между рыбами на них я не вижу.

Берга откройте. Рис. 65. Вот он тоже разницы с колхидским не видел. Так, что фото колхидского, пожалуйста. Желательно цветное. Теории хорошо практикой подкреплять. Аха.
Забейте в гугль картинки "Carl Mydans" Astrakhan 1960 и попробуйте найти там «желтенького» осетра. Серенькие есть, черненькие (похоже персидские), а желтенькие? Заодно посмотрите, там разве только «майская» севрюга. И хлысты уже есть, у некоторых даже икру берут. В паюс, а может в зерно она шла, а на ОРЗ, что с такой было? Только не нужно на норматив ссылаться, ладно он он НУЛЯ до 99.9% по оплодотворению. А на естественных нерестилищах какие эктремумы были? Пока директором ЦНИОРХи был Мильштейн уровень работ был вполне. Сожрали его лукьяненки.

Подушка Сергей писал(а): С.35. Один вид в трех разных реках?

В каких реках. Это рисунок типового экзепляра дунайского A. gueldenstaedtii Brandt & Ratzeburg, 1833, который в Венском музее не сохранился. Так, что если кто-то, когда-то вздумается установит неотип, будет обязан найти осетра из Дуная точно соответствующего описанию и изображению. Вы может быть Кодекс почитаете? Что это за рисунок объясняю 5-й раз. Я после третьего вспоминаю анекдоты ... про прапорщиков.

Подушка Сергей писал(а): «почти равнолопастные» - побойтесь Бога! Какие же они равнолопастные?

См. слайд 33. Там чалбыш вообще без хвоста. И никаких комментариев для хвоста русского, посмотрите.

А тут как. Вы может их различить? А они могут у них гидродинамика разная и соответствует гидрологии в период нерестового хода. Ничего объяснять НЕ буду – из рамок общего развития это выходит и до конца не проверено.
Изображение

Подушка Сергей писал(а): С.38. Чалбыш «Лимон» ну никак не может быть идентичен чалбышам на предыдущих фото. У азовского осетра с чалбышами максимальные различия.

А это димагогия:
Подушка Сергей писал(а): писал
[/quote]
Признаки азовского осетра, отличающие его от волжского (от какого уточните, в Волге было 4-е срока нереста осетра). Гибридов с осетрами не гляните?

Лимон - Чалбыш
НЕ уверен – НЕ знаю - короткие усики (мои данные), УТОЧНИТЕ – ДОСТИГАЮТ КОНЦА РЫЛА, РТА (НА КАКАОМ УРОВНЕ), БЛИЖЕ КО РТУ ИЛИ КОНЦУ РЫЛА.
ДА – ДА (но пределов не знаю) - бОльшая степень развития покровных окостенений между рядами жучек. Для начала УТОЧНИТЕ – ЭТО ТОЛЬКО КРУПНЫЕ ЛАСТИНЫ ИЛИ РЯДЫ КРУПНЫХ ЗЕРНЫШЕК ТОЖЕ А ЛУЧШЕ НА ПРИМЕРАХ ЭТО СООТВЕТВТВУЕТ, 1-3, А ЭТО НЕТ 4-6, ПОТОМУТО И ПОТОМУ.
НЕ уверен – НЕ знаю - темный (черный) цвет личинок. УТОЧНИТЕ КАКИЕ ЛИЧИНКИ У ЛЕТНЕНЕРЕСТЯЩИХСЯ ОСЕТРОВ И ЕСТЬ ЛИ ТАКОЕ ЖЕ РАЗЛИЧИЕ У СЕВРЮГ.
НЕ уверен – ДА светобоязнь суточных личинок (не бояться только у Никольского и это связано с происхождением вида в мелких предгорных или горных реках), Кстати, как с ЛИЧИНКАМИ ОЗЕРНОГО (КАК ОН НЕРЕСТИТСЯ, НАВЕРНОЕ НЕ БУДЕМ УТОЧНЯТЬ) И ХАТЫСЯ (НЕ ВИДЕЛ ДАННЫХ)
НЕ уверен – НЕ знаю - отсутствие нерестовой миграции летом. УТОЧНИТЕ, ЧТО ТАКОЕ ЛЕТО ОТ СЕФИДРУДА И РЕК ЮЖНОГО ПОБЕРЕЖЬЯ ТУРЦИИ ДО УРАЛА И ДУНАЯ.
Не уверен – ДА - короткорылость и короткоголовость (Чугуновы, 1964). ФОТО ЛИМОНА СВЕРХУ и СНИЗУ.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в ОСЕТРОВЫЕ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron