Породы осетровых рыб используемые человеком для разведения

[Анатолий]

ПРОДОЛЖИМ о таком «сложном» виде как СЕВРЮГАХ (оригиналы тут http://sevrjuga.narod.ru/statii.html).
2006 … ОПЫТ ПОЛУЧЕНИЯ ИКРЫ ОТ САМОК АЗОВСКОЙ СЕВРЮГИ … НА ДОНСКОМ ОСЕТРОВОМ ЗАВОДЕ
Во время весенней бонитировки РМС в 2004 г. были обнаружены две самки севрюги {азовскому подвиду севрюги Acipenser stellatus donensis СЕМИЛЕТКИ или нет?} с яичниками IV стадии зрелости, которые были использованы для получения икры.
P.S. Результаты просто отличные. Процент оплодотворения №1 – 84%, №2 – 06%. Что так подвид то один? Я задач более, чем с 2-мя неизвестными не решаю. Где температура или морфология? Acipenser stellatus donensis – короткорылая, а не абы какая.

Ранее предполагалось, что межнерестовые интервалы у самок севрюги на Донском осетровом заводе будут не менее четырех лет [3].
P.S. Угу – только это среди каспийских ближе ЕГОРЬЕВСКОЙ (A. stellatus) – самцы 2, самки 3-4. И тут опять ПАРАДОКС у НИКОЛИНОЙ (A. ratzeburgi - 4/7 лет) – заметно дольше, особенно у самок.

Вторая («липецкая») самка севрюги созрела впервые в семилетнем возрасте. Эта рыба была выращена в неволе. После гипофизарной инъекции она дала МЕЛКУЮ ИКРУ {~7.9 мг, против ~12.2 у «дикой»}с очень низким процентом оплодотворения. ВЫКЛЕВА ПРЕДЛИЧИНОК НЕ БЫЛО.
P.S. ОТЛИЧНО. Смотрим A. ratzeburgi икра «мелкая» (8-10 мг), против «крупной» A. stellatus (9.3-16.7 мг). И при какой температуре инкубировали?

Мы полагаем, что при повторном созревании качество икры у данной самки должно улучшиться.
P.S. И как улучшилось? СЕМЬ лет прошло, что там ей на чип записали?

В 2005 г. для получения икры также были использованы лишь две самки севрюги (недавно отловленная и ранее дававшая икру доместицированная). Как видно … {видно икра «калиброванная» ~10.5 мг, оплодотворение – тоже 72-75}, рыбоводные показатели у дикой и доместицированной самок очень близки.
P.S. Скорее обе самки были весенними A. donensis. ЛУЧШЕ на их фоточки бы глянуть и узнать температуру инкубации, чему сышать плачь про …

Наиболее интенсивный нерест … севрюги - при 17-20 град.

P.S. Борисыч, это где? А то ведь скоро материалы по Волге смотреть будем. Конфуза не будет?
***

[Анатолий]

ПРОДОЛЖИМ смотреть, что Вы писали о таком «сложном» виде как СЕВРЮГАХ (оригиналы тут http://sevrjuga.narod.ru/statii.html).
1999 ИЗМЕНЧИВОСТЬ РИСУНКОВ, ОБРАЗУЕМЫХ НЕБНЫМИ ВАЛИКАМИ …
Ряд авторов (Зограф, 1887; Vladykov, Greeley, 1963) допускают возможность использования признаков рельефности нёба в систематике осетровых. Н.Ю.Зограф указал признаки, по которым, по его мнению, можно отличать представителей рода Acipenser от лопатоносов родов Scaphirhynchus и Pseudoscaphirhynchus. Этот автор полагал, что у видов рода Acipenser число поперечных валиков, даже не считая зубных, не опускается ниже пяти, а у лопатоносов не бывает более трех. В качестве иллюстрации в работе Н.Ю.Зографа приведен рисунок нёбной поверхности стерляди A. ruthenus, где изображены шесть поперечных валиков, не считая зубных и пограничного. Полученные нами данные не подтверждают этого заключения: в нашем материале у ряда севрюг и ПОЧТИ У ВСЕХ ОСЕТРОВ ЧИСЛО ПОПЕРЕЧНЫХ ВАЛИКОВ МЕНЕЕ ПЯТИ. У последних {т.е. у СЕВРЮГ} число валиков может быть даже менее трех (рис.2 д, и), а картины их взаимного расположения в ряде случаев очень напоминают рисунки, приведенные Н.Ю.Зографом для лопатоносов.
P.S. ХМ, чего так? Лопатоносы р. Scaphirhynchus (сомневаюсь, что у Зографа были данные по американским видам, но такие найти и сейчас можно, а вот ЛЖЕ-) и малохромосомные осетры, действительно родственники. А вот многохромосомные им – седьмая вода на киселе (есть род Dinectus и никакой полифилитичности). Всех ЛЖЕлопатоносов в один Pseudoscaphirhynchus свалили зря. СЫР-дарьинским хорошо будет в п/р Sterleta, большому амударьинскому – в севрюгах место. Куда его карликовую «форму» и Scaphirhynchus hermanni Kessler, 1877 отнести, пока не знаю. Если есть возражения, что СЫР-дарьинские лопатоносы смогли пережить ВЮРМ, извольте - Létolle, R. and Mainguet, M.: 1993, Aral, Springer publ., Paris. Ледник по Сыр-дарье лежал почти там, где нижнюю плотину поставили. И как? Оледения нет и лопатоносов тоже. А почему, извините?
***

[Анатолий]

ПРОДОЛЖИМ смотреть, что Вы писали о таком «сложном» виде как СЕВРЮГАХ (оригиналы тут http://sevrjuga.narod.ru/statii.html).
1993 ОТБОР РАННЕЙ ЯРОВОЙ СЕВРЮГИ
На ОРЗ дельты Волги заготовку производителей севрюги начинают, как правило, в конце мая после окончания работ с производителями белуги и осетра, когда вода в реке прогревается до 15 °С (пик приходится на июнь).
P.S. Чудьненько, гребут для гибридизации «хвосты» майской - A. stellatus и вполне гипофизируемых самцов A. ratzeburgi, которые идут в это время вместе и в Волгу и в Урал.

Многолетние исследования состояния гонад производителей севрюги в дельте Волги показали, что от апреля к июню усиливается поляризация ооцитов: происходит смещение ядра к оболочкам анимального полюса. Оптимальные значения показателя поляризации ооцитов — 8 % и менее (Казанский и др., 1978; Пронькин, Подушка, 1981) наблюдаются в июне
P.S. Ой ли? А в Волге разве не два периода было, с «годной» поляризацией?
Материалы экспериментальных работ 1982-83 гг. обработанные на ЭВМ показали зависимость между оплодотворением ооцитов и их поляризацией в виде двух параболических кривых. Они отличались высокими коэффициентами апроксимации (0.80 и 0.86), но при значении поляризации 0.11 можно было получить икру приемлемого качества (оплодотворение 75.6%) и никуда не годную (35.7%). Разделив севрюг на три группы авторы [Алтуфьев и др., 1986] установили оптимальным КПИ=0.09-0.07. Однако при таком значении и ранее получали приемлемые результаты оплодотворения (табл. Показатели самок волжской севрюги после передержки при температурах 18.9-23.0оС (по [Пронькин, Подушка, 1981])), но уродливых личинок.

Даже кратковременная (до 5 сут.) передержка севрюг, отловленных в июне-июле 1979-80 гг. при нерестовых температурах позволяет наглядно иллюстрировать интенсивное наращивание массы созревающими ооцитами осетров Ратзебурга (см. табл. ***), что было характерно Николиным белякам из Урала в 1960-е годы [Песериди, 1968]. Группы C и D вероятно относительно однородны по видовому составу и представлены преимущественно A. ratzeburgi с гонадами в преднерестовой стадии. Но по различным рыбоводным критериям (поляризации ооцитов и доле оплодотворению икры) они различаются кардинально. Визуально у 20% рыб группы D отмечалась тотальная резобция половых продуктов (мраморная икра). От рыб групп А и В удавалось получить на порядок меньше личинок, но они отличались уродствами и низкой выживаемостью [Пронькин, Подушка, 1981].
Учет показателей массы ооцитов и их поляризации [Пронькин, Подушка, 1986] привел к получению реинтерпретируемых результатов значение которых выходит за рамки рыбоводной практики. A. stellatus апрельского хода с крупными (11.2 мг), но не зрелыми ооцитами (КПО=0.13) выдерживали в прудах до наступления естественных нерестовых температур (16-18оС; 15 дней). Звезчатых осетров с крупными (10.9 мг) и созревающими ооцитами (0.09) резервировали в прудах на 5-15 дней. Осетров Ратцебурга мигрировавших в июне с мелкими (10.1 мг), но зрелыми (КПО=0.07-0.075) половыми продуктами инъецировали без выдерживания. Отличия супервидов п/р Gladiostomus отчетливо проявляются в показателях которые служат для определения готовности производителей к нересту. Низкая поляризация крупных яйцеклеток звезчатых осетров I-й рыбоводной группы и высокая степень готовности мелких ооцитов Николиных беляков III-й [Андронов, 1981] в состоянии поставить перед диллемой Буриданова осла, но не могут характеризовать один вид.

Не исключено, что перед нерестом межвидовые различия в белковом обмене севрюг нивилируются. За период зимовки в приплотинной зоне Волгорадской ГЭС концентрация белков, гемоглобина, бета-липопротеидов в крови, масса (8.99+0.6 …9.0+0.5 мг) и поляризация (0.15-0.32) ооцитов изменялась не достоверно или не имела принципиальных отличий. Но с апреля по май пропорционально прогреву воды, созреванию половых продуктов и подходе яровых севрюг концентрация сывороточного белка снижалась, а бета-липопротеидов увеличивалась. Завершение созревания, нерест озимых и яровых A. stellatus весенней волны происходил во II-III декаде мая 1986-87 гг. при экстремально низких значениях сывроточного белка (3.55+0.23 г%) и высоких липопротеидов (>800 мг%). Последние иногда увеличиваются в марте (до 1446+195 г%), задолго до наступления нерестовых температур [Полетаев, 1989] и могут характеризовать активизацию обменных процессов звезчатых осетров при прогреве воды выше 3.5оС и попытках продолжить подъем вверх по течению.

Состав анадромных мигрантов в Волгу и Урал обычно меняется в сентябре, при температурах, характерных миграции осетров Ратзебурга из Северного в Средний Каспий. Но в середине августа 1959-60 и 1983 гг. регистрировался их подход к плотине Волгоградской ГЭС [Трусов, 1970; Горбачев, и др., 1984]. С осени 1987 г. по весну 1988 г. после ската отнерестившихся самок A. ratzeburgi, снижались средние и максимальные значения поляризации ооцитов и отмечался обратный тренд показателей липидного обмена [Полетаев, 1989]. В 2001 г. покатные севрюги отмечались до 5-10 сентября [Власенко и др., 2002]. Поэтому можно не сомневаться, что осенью Николины беляки нерестяться не только в Куре и Тереке, но и в Волге, что было замечено еще до зарегулирования [Летичевский, 1954]. При типичных температурах (23-21оС) эмбриональное развитие ооцитов осенненерестящихся осетров Ратцебурга куринского происхождения, переход предличинок на внешнее питание завершаются очень быстро. Но за 1-1.5 месяца содержания в прудах они достигали массы около 1 г [Андронов, Артюхин, 1989], типичных для молоди A. ratzeburgi с куринских ОРЗ I тура выращивания [Маилян, 1968].
В августе продолжается заход в Волгу яровых A. ratzeburgi, которые были готовы к размножению [Пронькин, Подушка, 1986] при снижении температур в сентябре до нерестовых. В Терек (1985-88) в сентябре, при температуре воды выше 25оС, мигрировали в основном яровые A. ratzeburgi которые нерестились до конца сентября. Для их рыбоводного освоения было достаточно краковременно (1-2 суток) охладить воду до преднерестовых температурах (20оС) и инкубировать оплодотворенную икру в типичном диапазоне температур (21-23оС). В конце 1980-х годов расовая структура мигрантов в Терек практически не изменилась, а севрюги мигрировали сюда по озимому и яровому вариантам [Андронов, Артюхин, 1989]. Однако в конце 1970-х в августе начинался ход озимых A. stellatus (см. табл. ****), а в конце 1980-х яровых A. ratzeburgi. Однако в это время в Волгу начинают заходить и озимые A. stellatus с очень мелкой (8 мг) и незрелой (КПО=0.02) икрой, которые могут использоваться для воспроизводства следующей весной [Пронькин, Подушка, 1986]. Севрюги с подобными показателями (8.89+0.36 мг, 0.15+0.01%) традиционно встречаются и в конце мая. Но гонадотропное стимулирование Николиных беляков закономерно не дает удовлетворительных результатов [Дубинин, 2000].

В первой половине сентября … в ооцитах озимых самок, выловленных в конце августа, поляризация ядра не выражена, оно находится в центре икринки. У других наблюдается перемещение ядра к периферии икринок и начинает концентрироваться мелкозернистый желток у анимального полюса. Ооциты были округлыми, а шапочка икринки имела характерный рисунок из чередующихся темных и светлых колец с белым центром. Жир в ястыках (III-IV, IV балла) было много меньше, чем в летнее время. Генеративная часть семенников занимала более половины гонад. Во второй половине октября в низовьях вылавливаются лишь отдельные экземпляры. В сентябре, октябре, ядро уже резко смещено к периферии овоцита и лежит в зоне мелкозернистого желтка, но оно находится на значительном расстояии от оболочек анимального полюса. К этому времени возрастает и коэффициент зрелости (до 15.4). В семенниках происходит активный процесс сперматогенеза основными клеточными элементами являются сперматоциты и сперматиды. К концу хода при снижении температур до 6-7оС половые клетки были более близки к зрелости, но еще далеки от конечных фаз спермато- и оогенеза. У севрюг выловленных перед ледоставом на зимовальных ямах в 500-600 км выше по течению при близком состоянии гонад на них было гораздо меньше жира [Песериди, 1968; Рыбы Казахстана, 1986]. Утверждать, что среди севрюг были только озимые A. stellatus нет оснований.
Незрелые Николины беляки с половыми железами (II, III-IV СЗГ) аналогичными дунайским пестрюгам встречались в дельте Урала на спаде половодья при нерестовых температурах (22-25оС). Гонады самцов в это время были полностью покрыты жиром, а мелкие ооциты (123-250 икр./г) не готовы к овуляции [Рыбы Казахстана, 1986]. Вес ооцитов уральских севрюг из августовских уловов колебался от 5.0 до 11.6 мг. У рыб с икринками более 10 мг чаще всего наблюдалась либо очаговая, либо долевая резорбция яичника [Песериди, 1968], которая могла сопровождаться дозреванием оставшихся ооцитов. При этом, частичная атрезия половых клеток в экспериментальных условиях не является припятствием для овуляции, оплодотворения и развития нормальной [Фалеева, 1971]. Среди самцов A. ratzeburgi, которые были готовы к нересту осенью заканчиваются процессы формирования сперматозоидов, чем они отличались от незрелых звезчатых осетров, начинавших в это же время миграцию по озимому варианту. Яровая миграция Николиных беляков в дельте Волги прекращалась в сентябре. В районе Волгограда в 1959-60 гг. они переставали встречаться в августе, поскольку A. ratzeburgi, начинавшие анадромную миграцию в августе дозревали и нерестились значительно ниже и скатывались в Каспий. Однако озимые A. stellatus не только оставались в зимовальных ямах, но и до второй декады октября заходили в рыбопропускное устройство ВГУ и премещались через плотину. Весьма характерно, что с III декады июня по I июля число мигрантов, реагировавших на поток снижалось с 10.8 до 2.2 экз/цикл, а III декады июля падало до 0.2 экз/цикл. Однако после нереста севрюги подобно лентенерестящемуся осетру, не продолжалили подъем по реке после нереста. Только в конце июня 1960 г. у плотины была выловлена самка c гонадами VI-II СЗ [Трусов, 1970].

Часть самок A. ratzeburgi отвечает на гонадотропное стимулирование при запредельно низких температурах, а ныне срещивают остатки чистых линий осетров Ратзебурга с гибридными поколениями звезчатых осетров. До этого на волжских ОРЗ получали межвидовые гибриды самок A. stellatus с самцами A. ratzeburgi. Последние были в составе пионерных мигрантов и проще самок отвечали на гипофизарную стимуляцию при запредельно низких температурах. В 1997 г. от самок севрюг выловленных в апреле, мае и резервированных на 0.5-1.5 мес. было получено в среднем 89.4 тыс. при дробном и 66.4 тыс. икринок однократном гонадотропном стимулировании [Баранникова и др., 2000]. Если ориентироваться по плодовитости щевриг, мигрировавших в Волгу до первой декады мая (204.9+6.4) и после Николина дгня (164.4+5.5 тыс/особь) [Дюбин, 2000] на ОРЗ созревала от трети до половины самок. В последние десятилетия XX века Егорьевкие и Николины беляки отличаются массой тела и плодовитостью, массой и поляризацией ооцитов (см. табл. ***), а во второй декаде июня по прежднему встречаются самки не готовые к репродукции [Дюбин, 2000]. Однако в настоящее время очень трудно объяснить низкие рыбоводные результатом растянутым созреванием и нерестом A. ratzeburgi по сентябрь включительно.

Первоначально у каждой самки исследовали по три ооцита, в которых окуляр-микрометром проводили соответствующие измерения и определяли показатель поляризации ооцитов. Если показатель во всех трех случаях был больше 8%, самку выбраковывали, меньше 8% — оставляли, равен 8% или в одних икринках больше, а в других меньше — исследовали дополнительное количество ооцитов и выбраковывали рыб со средним показателем поляризации выше 8%. Отбракованных рыб возвращали рыбакам, отобранных взвешивали и отсаживали в прорезь. Самцов севрюги брали без специального отбора.
P.S. Ну и какой результат после такого Сизифово труда?

(см. таблицу). Согласно действующим бионормативам количество созревших самок севрюги после инъекций должно составлять 75%, а количество рыб, давших доброкачественную икру, — 75% от числа созревших. Полученные нами результаты полностью укладываются в эти пределы.
P.S. Ой-ли. Смотрю таблицу … при отборе севрюг в 1988 г. при температуре 7,0-10,3оС и их кратковременном содержании при (пред)нерестовых температурах A. stellatus (15.5-17.5 оС) - 15,5-13,6 дали икру с оплодотворением более 50% - только ПОЛОВИНА самок (2 из 4-х и 4 из 8-ми). В 1989 начали работать на 23 дня позже, в конце мая и при более высоких температурах, и результаты по оплодотворению, ничего. А ЦВЕТОМ спины в каком году начали пользоваться?

Основная трудность при ранних сроках заготовки — отбор зрелых самок. Относительное число таких рыб, особенно в апреле и начале мая, невелико, поэтому приходится просматривать пробы икры от десятков самок, чтобы выявить одну пригодную для рыбоводных целей. От начала к концу мая доля рыб с оптимальным показателем поляризации ооцитов увеличивается, трудоемкость работ по отбору снижается. Проблем с получением спермы от самцов севрюги, независимо от сроков заготовки, не было.
P.S. О тото и воно. Гибридов лепили в экпериментальном порядке.
***

[Анатолий]

ПРОДОЛЖИМ смотреть, что Вы писали о таком «сложном» виде как СЕВРЮГАХ (оригиналы тут http://sevrjuga.narod.ru/statii.html).
1986 ИЗМЕНЕНИЕ ПОЛОЖЕНИЯ ЯДРА В ОВОЦИТАХ ВОЛЖСКОЙ СЕВРЮГИ

Положение ядра относительно анимального полюса овоцита является одним из морфологических критериев степени зрелости яичников осетровых. Этот показатель с успехом может быть использован для отбора наиболее зрелых производителей [9; 6; I; 8; 7; 10]. Однако, … Приведенные в табл.1 цифры показывают, что ядро в овоцитах самок волжской севрюги может ОЩУТИМО ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ ЗА ПЕРИОД ВРЕМЕНИ, ИЗМЕРЯЕМЫЙ ЧАСАМИ.
P.S. Не понял и ничего из написанного ... за часы между отборами проб или из-за стресса транспортировки или из-за нерепрезентамивности повторных выборок. 10 июня 1982 г. температура воды в период опыта составляла 17-18°С (в реке в бассейне, где?). Если в реке, так это конец весенней репродукции A. stellatus. Ладно, читаем дальше

21 мая 1982 г. на ИЭОРЗ была доставлена партия севрюги из 10 самок, заготовленных на тоне 17-20 мая. У всех рыб в момент доставки на завод были взяты щуповые пробы икры. Затем половина производителей (опыт) была пересажена в садки, снабжаемые прудовой водой с температурой 17-18°С, а половина (контроль) оставлена в бассейнах с речной водой (13-14°С). Через сутки у всех рыб вновь были взяты щуповые пробы икры.
P.S. И что? результаты то где? Оплодотворение, выход личинок. Ну меняется, что из этого то?

Б.Н.Казанский (1957) на примере дунайской севрюги показал, что введение уменьшенных по сравнению с обычными доз гипофизарного препарата приводит к быстрому перемещению ядра к анимальному полюсу.
P.S. В Дунай ДВА вида заходило, при какой температуре и какой он это показал? Ой вряд ли он с Acipenser donensis работал, поди пестрюгу ширял.
Посмотрел, бы. Да нет у меня этой работы - Казанский Б.Н. Рационализация куринского осетроводства на основе анализа внутривидовых биологических групп. – Учен. зап. Ленингр. ун-та, сер. биол., 1957, № 228, вып. 44, с. 33-53.

[Анатолий]

ПРОДОЛЖИМ смотреть, что Вы писали о таком «сложном» виде как СЕВРЮГАХ (оригиналы тут http://sevrjuga.narod.ru/statii.html).
1986 ОСОБЕННОСТИ РЫБОВОДНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ САМОК ВОЛЖСКОЙ СЕВРЮГИ

Известно, что нерестовая миграция яровой севрюги продолжается с апреля до первых чисел августа. Среднемесячные значения массы икринок и показателя поляризации овоцитов снижаются от апреля к июлю с 11,2 до 9,6 мг, или с 13 до 7% соответственно. Севрюга апрельского хода имеет наиболее крупную икру, но по показателю поляризации овоцитов оказывается менее зрелой в отличие от рыб последующих сроков хода (май — август). Для более эффективного использования в рыбоводных целях производителей, отловленных в апреле, необходимо выдержать на фоне повышающейся температуры воды в условиях завода для завершения поляризации овоцитов.
P.S. Ну так если эти данные харктеризуют ход одного вида, то ПАРАДОКС. Тов. прапорщик, 20 лет назад можно было прекратить трясти банан, сесть и подумать?

Самки севрюги, заходящие в р. Волгу в мае, имеют более мелкую, но в то же время более зрелую икру по сравнению с особями апрельского хода. Средняя масса овоцитов у них равна 10,9 мг, показатель поляризации овоцитов — 9,3%. У большинства самок в этот период значение показателя поляризации не достигает оптимальных границ (Пронькин, 1984), поэтому отловленных рыб для рыбоводных целей необходимо выдерживать в прудах или бассейнах в течение 5 — 15 суток. Опытами показано также, что за счет температурной стимуляции у рыб можно повысить рыбоводные показатели (по числу созревших самок), помещая их в воду с различным температурным режимом.
Яровая севрюга, мигрирующая в реку в июне, имеет мелкую, но зрелую икру. Масса овоцитов равна в среднем 10,1 мг, показатель поляризации 7 — 7,5%. Лучшие рыбоводные показатели в этот период имели рыбы, проинъецированные без выдерживания. Наибольшая вариабельность состояния половых желез севрюги отмечается в августе: в начале этого месяца в Волгу заходят еще яровые производители, в конце месяца начинают мигрировать озимые. Отдельные самки севрюги, заходящие в Волгу в этот период, по показателю поляризации овоцитов занимают промежуточное положение между яровыми и озимыми. Можно предположить, что часть из них способна размножаться в сентябре. В июле и начале августа отбор зрелых производителей целесообразно осуществлять с использованием метода щуповых проб для оценки показателя поляризации овоцитов. У озимых рыб в сравнении с яровыми резко снижаются размеры икринок (в среднем менее 8 мг), ядро значительно смещено от центра овоцита (показатель поляризации более 20%). От августа к октябрю зрелость половых продуктов у производителей, заходящих в Волгу, постепенно увеличивается. Этих рыб (озимой расы) необходимо выдерживать на осетровых рыбоводных заводах до весны следующего года.
P.S. Аха и какже озимые в сетябре то размножаются, если вид опять один. Ну просто Acipenser ratzeburgi Brandt, 1833, так же как и летненерестящийся осетр быстро созревает. Такая уж у нее планида после ВЮРМСКОГО похолодания – лето даже в Южнокаспийских реках холодное было. Угу.
***

[Анатолий]

ПРОДОЛЖИМ смотреть, что Вы писали о таком «сложном» виде как СЕВРЮГАХ (оригиналы тут http://sevrjuga.narod.ru/statii.html).
1986 ОБ ИЗМЕНЧИВОСТИ ЧИСЛА ЖУЧЕК У ДОНСКОЙ СЕВРЮГИ
В настоящей работе приведены результаты изучения числа жучек у донской севрюги Acipenser stellatus Pallas, собранной в 1980 — 1982 гг. на южном берегу Таганрогского залива (село Порт-Катон).
Промысел осетровых в обследованном районе базируется в основном на производителях, мигрирующих для нереста в реку Дон. Все исследованные рыбы имели абсолютную длину от 102 до 176 см (средняя длина 140,2 ± 1,7 см), из них 88% были ходовыми производителями и лишь 12% особей имели половые железы II и III стадий зрелости. Таким образом, исследованный материал относится преимущественно к донской севрюге, отдельные экземпляры кубанской севрюги могли встретиться лишь среди рыб с гонадами ранних стадий зрелости, которые заходят в Таганрогский залив для нагула.
P.S. Допустим, что МЕНЕЕ 12% особей в II и III стадий зрелости это и есть летненерестящаяся в Дону пестрюга (Acipenser illyricus), что был скат ее личинок, см. тестирование галопатии Карпевич, а еще какая то часть озимая (Acipenser donensis).

Сравнение САМЦОВ И САМОК показало статистически достоверные различия между ними по числу жучек в спинном (Р>0,95), боковом левом (P>0,99) и боковом правом (Р>0,95) рядах.
P.S. Ай славно. Значит как у рештенских осетров, самки и самцы должны быть отнесены к разным совокупностям.

Довольно часто количество жучек в парных рядах у одной и той же рыбы бывает различным слева и справа (табл. 2). Однако средние разности между числом жучек слева и справа не обнаруживают статистически достоверных отличий от нуля.
P.S. Угу. И прежде, чем пользоваться таким показателем его стоило проверить. Вы проверили – они НЕ достоверны. Коэффициенф корреляции это хорошо, но вот если нанести по 128 точек по спинному и боковым рядам, то могут (а могкт и нет) появиться два поля точек. Лучше это делать по самкам и самцам отдельно на миллимитровке если программа у вас эти точки строить не может (у меня английская ДОСовская была – прошлый век)

Некоторые авторы [6] приводят число жучек между анальным и брюшными плавниками. У исследованных нами рыб таких жучек было от 1 до 3 (учтены лишь костные пластинки, имеющие гребень). Следует отметить, что в методическом плане определение числа этих жучек затруднено, поскольку наряду с типичными жучками с гребнем здесь встречаются и плоские костные пластинки. Кроме того, большее или меньшее количество костных элементов располагается на коже севрюг между основными рядами жучек. Между спинным и боковыми рядами эти пластинки в большинстве случаев (76,6%) незаметны или расположены беспорядочно, реже (23,4%) из них намечается правильный, дополнительный ряд, идущий параллельно основным рядам жучек. У 5,5% севрюг позади грудного плавника между брюшным и боковым рядами жучек имеется одна или несколько довольно крупных костных бляшек, которые иногда (0,8%) образуют правильный короткий косой ряд. У 5,5% рыб имеются дополнительные (один или два) ряды костных пластинок на брюхе, идущие между основными брюшными рядами жучек. Во всех случаях костные элементы в дополнительных рядах развиты значительно слабее, чем в основных.
P.S. Некоторые идут еще дальше. Но субъективизма здесь не избежать


Интересно сравнить полученные нами значения чисел жучек в разных рядах у донской севрюги с данными других авторов для севрюг различных бассейнов.
P.S. Интересно, свои данные показали ДОСТОВЕРНЫЕ РАЗЛИЧИЯ, а с такими же по качеству чужими сравнивать? Ну чтож, за неимением гербовой …

МЕНЕЕ ПОНЯТНЫ РАЗЛИЧИЯ между нашими данными и данными Н.Л. Чугунова и Н.И. Чугуновой [11], а также В. Д. Крыловой [3] о молоди донской севрюги. Если различия между донской и кубанской севрюгами могут быть обусловлены их относительной изолированностью, то различия между донскими севрюгами объясняются другими причинами. Одна из возможных причин — различия в размерах сравниваемых рыб. По вопросу о возрастной изменчивости числа жучек у осетровых существуют противоречивые мнения. И.Ф. Правдин [9] указывает, что количество жучек у молодых рыб меньше, чем у старых. По данным Н.Л. Чугунова и Н.И. Чугуновой [11], напротив, число боковых и брюшных жучек у крупных рыб уменьшается, что авторы связывают с механическим срыванием жучек или зарастанием их кожей. П.А. Дрягин [2] также указывает на редукцию числа жучек с возрастом. В.Д. Крылова и Л.И. Соколов [4] отмечают, что у молодых особей боковые жучки плохо видны невооруженным глазом и для их подсчета следует применять лупу.
P.S. Ладно, число боковых может «увеличиваться» - у молоди не все считаются, а СПИННЫЕ ТО СТЕСЫВАЮТСЯ. Борисыч, Вы работу по раннему онтогенезу осетровых не смотрели, как спинные закладываются, гляньте ради интереса – это же аналоги лучей спинного плавника (аха это у нвнешних химер они мягкие, а что в ископаемом мире творилось - УУУУУУУУ). Ну и как тут быть?
Описана как осетровая с промежуточными признаками между веслоносами и осетрами, но, к сожалению, без четкой стратиграфии. Уже не химера, но еще и не осетр.


По нашему мнению, различия в числе жучек у рыб разного возраста из одного и того же водоема могут объясняться и иными причинами. … Н.И. Николюкин [8] обратил внимание на зависимость между числом жучек и скоростью роста гибридов осетровых в МОМЕНТ ИХ ЗАКЛАДКИ. И.В. Яковлева и В.В. Островская [12] нашли, что процесс образования жучек коррелирует с активностью щитовидной железы. Таким образом, можно предположить, что вследствие колебания погодных и других условий в период закладки жучек у личинок осетровых в разные годы отдельные поколения могут различаться между собой по среднему числу жучек.
P.S. ну вот я примерно про это, а не про сибирские речки, где видов более чем два. Только здесь или вид в температуре или экстремумы или статистика к средней. А средняя температура у горячечных и отмучившихся близка к норме - 36.6

Этим, возможно, объясняются и отмеченные нами выше различия в числе жучек между полами (половозрелые самцы севрюги в среднем на несколько лет моложе самок).
P.S. Аха, еще самцы идут на нерестилища первыми. Что выберем?
****

[Анатолий]

ЗАВЕРШИМ этим смотреть, что Вы писали о таком «сложном» виде как СЕВРЮГАХ (оригиналы тут http://sevrjuga.narod.ru/statii.html).
1981 ОЦЕНКА СТЕПЕНИ ЗРЕЛОСТИ САМОК ВОЛЖСКОЙ СЕВРЮГИ ПО ПОЛОЖЕНИЮ ЯДРА В ОВОЦИТАХ
Одним за наиболее простых способов прижизненной оценки состояния половых продуктов самок осетровых может быть определение положения ядра в овоцитах, извлеченных из яичников с помощью щупа (Трусов, 1964; Казанский и др. 1978; Андронов, 1979).
P.S. Ой ли. Если согласны с этим как быть, с вдруг возникшими сложностями.
* В оригинале допущена опечатка: вместо «менее 0,09», написано «не менее 0,09»
P.S. Не из-за опечатки же, они.

В опытах, проведенных в июне–июле 1979—1980 гг. на Икрянинском экспериментальном осетровом рыбоводном заводе ЦНИОРХ, мы анализировали зависимость между положением ядра в овоцитах волжской севрюги и результатами созревания самок после гипофизарной инъекции. Рыб инъецировали в день доставки на завод или после краткосрочной (до 5 суток) резервации. Заготовка, транспортировка, содержание и инъецирование производителей, получение, обесклеивание и инкубация икры, другие операции осуществлялись по принятым на заводе методикам. Учет однодневных личинок производился весовым методом в аппарате Улановского. Созревание производителей происходило при температуре воды 18,9–23,0°. У самок перед инъекцией брали щуповые пробы овоцитов.
P.S. Вы просто с летнерестящейся A. ratzeburgi (21-23.5°) тогда работали (если A. stellatus -15.5-17.5° и были так они после нереста должны течь еще недели две), а попытка экстраполяции на два вида окончилась крахом.

[Анатолий]

Я понимаю, что Вы можете остаться при своем мнении, но если нет фото рыб и РЕинтерпретации, ВАШИХ же материалов, то это стоит сделать МОЛЧА.

[Подушка Сергей]

Падаю я от Вас. А если рта не видно. Мдя. Белуги с длинными усами и коротким рылом в Каспии есть. Это УРЛЮК. Она как и положено рыбам с такими сенсорными органами, бентояд. ХЛАГУШИ – пелагичесикй хищник. Ростр длинный для увеличения чувствительности электрорецепции. А если и ростр длинный и усики? Со второго раза не догадаетесь о типе питания?

Не катит. Короткоусый азовский осетр самый первый бентофаг. В море у него вся кишка тертой ракушкой забита. Покажите мне молодую белугу с коротким рылом.

Цитата из Г.В.Никольского (1974, с.57): «В условиях высокой обеспеченности пищей, как это показано мною и В.А.Пикулевой (1958) на примере обыкновенного пескаря, вся популяция питается сходными кормами. В условиях же снижения обеспеченности пищей короткоусые особи пескаря в популяции переходят на один вид корма, а длинноусые на другой, вследствие чего спектр питания популяции в целом увеличивается и обеспеченность пищей повышается.»

Выбрать одну и представить ОДНОГО осетра которого вы считаете соответствующего описанию танаисского. Фото или хороший рисунок сбоку и сверху. Статью Марти я достал. Таксономический шум - там пусто. Ни рисунка ни фото. Рыбы оъединены по геграфическому принципу. Это советская зоология, бригадный метод.

Систематик сам определяет, какой признак считать видовым. Вы, например, видовым признаком для белуги считаете солеустойчивость. По рисунку это не увидишь. Осетры все похожи, поэтому картинки не годятся. Нужно искать диагностический признак и давать его. И название, первоописание, голотип – это скорее формальность. Как паспорт для человека. Вопрос в том, сколько реально у нас видов осетров и как реально их можно различать.

Рыбы Казахстана стр. 101-102.
Особи ходового персидского осетра с половыми продуктами в стадии зрелости 3, 3-4 появляются в Урале в конце мая - первой половине июня и отмечаются до конца июля. По состоянию половых желез мигранты ИЮНЬСКОГО И ИЮЛЬСКОГО хода практически не отличаются от ходового ОЗИМОГО русского осетра. Разница заключается в количестве и цвете жира.
Чуть ниже обратите внимание на температуру начала захода 5-6 градусов. Тепловодный он.

Вы неправильно истолковали слова Песериди. Он этих рыб (начинающих нерестовый цикл миграции персидского осетра) считал озимыми. То есть, ни о каком ускоренном, по сравнению с русским осетром, развитии половых желез речи не идет. Прочтите раздел про перса до конца.

Мне американские нравятся и китаские. Они виды не путают. Трудно это. А как писали советские, левой пяткой, без фотографий и с плохими рисунками (это в лучшем случае). Таких, естественно, лучше не надо.

А я в Советском Союзе родился, учился, трудился, и авторы советские мне как-то ближе.

Хлагуши в морской окраске - черная. Баутино.
Борисович, вот здесь про щечки пофантазируте.
И чего бы ему вперед то не открываться.

Да, я вспомнил, как питается белуга в бассейнах, - рот выдвигается вперед, и щеки она при этом надувает, когда пищу хватает, что сверху хорошо видно. А вот нижнее открывание рта – тоже подкрепите фотографией, желательно некрупной особи (если нет, то любой), а то, то, что в презентации, сомнение вызывает.

Еще одна Acipenser aff. donensis, на этот раз в Балтике

Эту севрюгу я знаю «в лицо». Она завезена с Кубани в Липецк икрой, потом сеголетки куплены садковым хозяйством при Ленинградской атомной станции. Потом садок то ли порезали, то ли сам порвался, и почти вся рыба уплыла. Сперва много финны ловили. Были даже претензии в несанкционированной акклиматизации. Так что, в данном случае donensis Вы определили абсолютно верно.

Смотрим данные Ловчикова, Яна Борисовна.

Четко выраженный характер эти отличия приобретают при температурах <10°С и >20°С.

Вообще-то это как раз тот случай, когда работу лучше не цитировать… Ну раз хотите, хорошо. Вы акцентировали внимание на сублетальных и летальных температурах. Но, если особей любого вида, и даже клона, поместить в сублетальные и летальные условия, они все равно будут гибнуть не одновременно. Этот прием используется лишь для оценки физиологического качества партий молоди, а отнюдь не для «выявления новых видов». Вы не захотели обратить внимание, что: 1) в пределах температур 9-24 град. (см. график) никакого расхождения между формами не было. 2) при температурах от 10 до 28 град. эмбрионы всех сравниваемых форм достигали выклева. 3) в пределах 14-20 град. «различий в терморезистентности эмбрионов … установлено не было».

Эмбрионы …, полученные от производителей, принадлежащим к различных ВИДАМ, имеют различную терморезистентность.

Как многократно было показано разными авторами экспериментально, терморезистентность потомства зависит от того, при какой температуре сидели родители до нереста.

2011.06.12 ДОН Арпачин

Это недалеко от Новочеркасского рыбокомбината. Скорее всего, гибрид с белугой. Это любимая рыба тамошних рыбоводов.

Смотрим, какие фоточки есть по Добрянскому рыбоводному центру.

«Мало ли что на заборе написано» - именно это хочется сказать по поводу Ваших подписей под фотографиями: первые два – стерлядь (поставляли им из Карманово несколько лет подряд икру стерляди помногу, и своей у них навалом); две следующие фотографии – это севхостеры? – никогда не видел и глубоко сомневаюсь; следующее фото – причем тут шип? и рядом не лежал.
Дайте адрес этих картинок.

Подушка Сергей писал(а): Наиболее интенсивный нерест … севрюги - при 17-20 град.
P.S. Борисыч, это где? А то ведь скоро материалы по Волге смотреть будем. Конфуза не будет?

Вот что я дословно писал: «В 1960 г, по данным Аведиковой (1961), нерест осетра продолжался около месяца и проходил в мае, с максимумом в последнюю декаду. Севрюга нерестилась с середины мая по конец июня, с максимумом в первую половину июня. Наиболее интенсивный нерест осетра наблюдался при 16, севрюги - при 17-20 град.» Аведикова – это АзНИИРХ и, соответственно, Дон.

Вы готовы признать, что в Каспии и Средиземном море один и тот же вид белуг, различия которых укладываются во "внутривидовое" разнообразие?

Возвращаюсь к этому вопросу. А Вы готовы признать, что жители Венеции и Астрахани – один вид? Да, они разные, но это разнообразие «внутривидовое».

Что касается вопросов по моим статьям, - слишком много назадавали. Сейчас времени нет отвечать. Уезжаю, и доступа к Интернету несколько дней не будет. Приеду – отвечу.

Попытайтесь на досуге ответить на следующие вопросы.
Вопросы, которые я сформулировал, исходя из дискуссии с Вами, и попытался на них ответить:
1. Характеризуют ли выделяемые Вами признаки какие-то наследственные группы более высокого ранга, чем популяции? = Мой ответ – некоторые да, некоторые нет.
2. Наследственны ли те признаки, по которым Вы пытаетесь выделить эти группы или это проявление возрастной и обусловленной средой обитания изменчивости? = Мой ответ: некоторые из используемых Вами признаков наследственные, некоторые – ненаследственные.
3. Являются ли выделяемые Вами группировки видами? = Мой ответ: возможно лишь в некоторых случаях. В остальных случаях эти отличия на уровне различий между человеческими расами, которые видами не признаются, или еще ниже (на уровне отличий хохла от [автоцензор]).
4. Приводит ли гибридизация на ОРЗ разных группировок к вырождению осетровых? = Мой ответ – вопрос спорный. С одной стороны, если бы условия бассейнов рек оставались нетронутыми, гибридизация даже внутривидовых форм приводила бы к нарушению равновесия, с другой, в условиях тех рек, где воспроизводства практически нет, гибридизация может и не иметь катастрофических последствий. Например, в США массовая гибридизация различных рас и народов к деградации людского населения не привела.
5. Надо ли сохранять в чистоте возможно большее число видов и внутривидовых форм осетровых? = Мой ответ: Несомненно, попытаться надо.

[Анатолий]

Короткоусый азовский осетр самый первый бентофаг. В море у него вся кишка тертой ракушкой забита. Покажите мне молодую белугу с коротким рылом.

Не катит. Во первых мы о белугах, а не об осетрах и тем более не о пескарях. И у молодых усики длинные по меньшей мере у хлагуши. С крупными на ОРЗ и не работали. Вы разнице в массе посмотрите.
Аха и какой здесь азовский?

Систематик сам определяет, какой признак считать видовым. Вы, например, видовым признаком для белуги считаете солеустойчивость. По рисунку это не увидишь.

Вы опять фантазируете? Впрочем да, галопадитя это один из из многих признаков вида. Чем их больше, тем меньше вероятность ошибиться.

Осетры все похожи, поэтому картинки не годятся. Нужно искать диагностический признак и давать его. И название, первоописание, голотип – это скорее формальность. Как паспорт для человека. Вопрос в том, сколько реально у нас видов осетров и как реально их можно различать.

ОСНОВА систематики – типовой экземляр. Нет типового экземпляра – есть широчайший простор для фантазий. Белугу то я беру в качестве образца ни откуда нибудь, а из типового местонахождения Валлиснерии.

Вы неправильно истолковали слова Песериди. Он этих рыб (начинающих нерестовый цикл миграции персидского осетра) считал озимыми. То есть, ни о каком ускоренном, по сравнению с русским осетром, развитии половых желез речи не идет. Прочтите раздел про перса до конца.

Правильно только Вы толкуете, посмотрю как Вы будете с подобной характеритикой севрюг извиваться.

А я в Советском Союзе родился, учился, трудился, и авторы советские мне как-то ближе.

А как же итальянские?

Да, я вспомнил, как питается белуга в бассейнах, - рот выдвигается вперед, и щеки она при этом надувает, когда пищу хватает, что сверху хорошо видно. А вот нижнее открывание рта – тоже подкрепите фотографией, желательно некрупной особи (если нет, то любой), а то, то, что в презентации, сомнение вызывает.

Смотрите, из Дуная. там не крупная. А как белуги бентосом питаются не наблюдали?

Так что, в данном случае donensis Вы определили абсолютно верно.

Да гибрид это поэтому и aff.

Вы не захотели обратить внимание, что: 1) в пределах температур 9-24 град. (см. график) никакого расхождения между формами не было. 2) при температурах от 10 до 28 град. эмбрионы всех сравниваемых форм достигали выклева. 3) в пределах 14-20 град. «различий в терморезистентности эмбрионов … установлено не было». .

А где у меня график? Найти этот замечательный автореферат я не смог.
Будете орицать, что там работали с двумя видами? Вот A. aff. donensis (и ее как и положено мало)

А вот похожая на пестрюгу (A. aff. illiricus)

Согласны, что с подобным работала диссертантка или нет?

Как многократно было показано разными авторами экспериментально, терморезистентность потомства зависит от того, при какой температуре сидели родители до нереста.

А это видовой признак

Это недалеко от Новочеркасского рыбокомбината. Скорее всего, гибрид с белугой.

Откомпарировать не могу не тот ракурс. Но гибрид с белугой. Вот не обратили внимания, повторю. Еще пофантазируйте

«Мало ли что на заборе написано» … Дайте адрес этих картинок.

Они загружены с оригинальных сайтов. С теми надписями, что были. Вы научильсь отличать морского шипа от речного?

Возвращаюсь к этому вопросу. А Вы готовы признать, что жители Венеции и Астрахани – один вид? Да, они разные, но это разнообразие «внутривидовое».

Как то прямо скажу, по-детски.

Попытайтесь на досуге ответить на следующие вопросы.

Даже и пальцем не пошевел. Ответы будут иметь чисто теоритическое обоснование. Вопросы сформулированы безграмотно. Я ответа не дождался а более простой вопрос - по уродствам у немцев и поляков, когда они с острылым работали. Ладно, спрошу по другому. У хатяся часто бывают разрушения перегородки и сочетается ли жтот признак с шершавой спиной?