Породы осетровых рыб используемые человеком для разведения

[Анатолий]

Что же, Вы считаете, что все рыбы стареют одновременно?

Ну чего считать, то когда данные по живодной хлагуши есть у Бабушкина. Иранская толко на 10 см длиннее и на 10 кг тяжелее, чем в прошлом и икры у старой чуть. Опять не нравится?

Вопрос был у Мухтара конкретно по каспийской белуге.

В Каспии две белуги, но только в одной 50-ти килограммовой может быть икра. Я не знаю, чем ее СЕЙЧАС ловят на траверсе Махачкалы (южнее Чечени с браконьерами не общался).
В период живодного промысла регистрировались многочисленные поимки A. ratzeburgi на крючки установленные на глубину 25-30 м над изобатами 200-600 м. Склонность осетров Ратзебурга к пелагическому образу жизни свидетельствует попадание молоди и взрослых рыб в дрифтерные сети у Туркмении и Дагестана. В это время доля пелагических селдевых рыб в питании севрюги у берегов Дагестана достигало 80% [Борзенко, 1964].
ЗЫ: Ну и как могли таких рыб учитывать при КаспНИРХовских траловых съемках?

Что-то пишет.

Жду, если дадите район буду искать данные за 1953 год.

Откуда мы знаем, какой у автора глазомер был и какой в те годы горох был?

Ну икру и рыбу взешивали. Продукционный парадокс Huso позволил А.С. Скорикову классифицировать белугу как наименее плодовитую из осетровых рыб по показателю ОП. По показателю АБСОЛЮТНОЙ плодовитости A. albula неизменно занимает первое место [Бабушкин, 1964]. На минуточку, он в Саратове работал и выше. До куда A. beluga поднималась, не знаю. В Урале именно этот вид точно ловили в Илеке, причем однажды в обваловании там сдохли рыбы метра по три (фото обещали, но увы). Что было выше, не знаю.

А как же карликовые формы, описанные у многих видов рыб?

Ну осетр-карлик тоже был описан маленьким. И в любой работе по Днепру (не только археологической) можно встретить, что там был мелкий жилой осетр, который из речки не выходил. Берг о подобном же писал в отношении Волги. И где?

Но он связывает перестройку размеров и возраста созревания не с генетикой, а с условиями среды.

В водохранилищах сейчас, какая доминирует? Ладожская, калиброванная (по сетке), из Онежского, извините нету.

Фото искать надо.

Спасибо, мне торопиться не куда.

Вы что, профессиональный дегустатор?

Коньяки, учили профессионально. Выдержанный французский от нашего отличу. А вот фульдовкую от сибирского от русской не смог. Но что Создатель икры в москву привозил, вопрос. Жулики ...

И вообще не признак - "привкус травки" - что, с каким-то определенным видом связан?

Прикрыли эти работы как только было высказано предположение, что появился он после вселения нереиса. Аха.

У яровой севрюги, если она по каким-то причинам не отметала, должна произойти резорбция икры.

И у озимой, тоже. Но этот вид еще и вниз скатится при понижении температуры. Ходовая севрюга у Уральска и выше подольдом ШЛА она в ямы не ложилась.

Колхидского не вижу.

Хорошо, на правом фото если его отрыть, какой вид? http://aqua-trade30.ru/marketable_fish.html

Есть фото тех сеголетков, что х-во при ЛАЭС купило.

Жду фото, что купили.

Гораздо надежней остальных, что Вы выделяете.

Был бы надежным, не было бы сложностей. Аха.

Но я брал рыбу всю подряд

Господи, поставить на миллимитровке 260 точек отдельно по самцам и самкам даже в ручную 2-3 от силы

Ядро смещалось буквально за часы, но с разной скоростью у разных экземпляров.

Ну вот … есть тут кто из Волгограда? Много там у осетров жировой икры белого цвета или вся желтых тонов? У вас какая была, когда с «озимым» работали?

Вот рыло «рыбоводной» севрюги из Чехии (что в Днепр сперли. то что было сбоку с ДЕФЕКТОМ перегородки)

Это Вы посчитали бестером

Это сам автор фото бестером называет

[Анатолий]

Ничем не подкрепленное утверждение.

А надо? Биохимию Вы же сходу отвергаете, иммуногогию, поди тоже.

Это бы для меня ничего не значило.

Каже Вы тогда, донскую то определяете (при описании Acipenser stellatus donensis Ловецким был рисунок, а может быть и голотив в ЗИНе лежит)
Ну нет среди каспийских короткорылых севрюг, хоть тресни. Описанию осетра Ратцебурга (или Николькой севрюги) более всего из того, что у меня есть, соответствует эта рыбка.

Этих бы я определил, как азовских.

А я как A. aff. donensis (фото из Германии, немцы на Дону севрюгу давно брали?)

Но, если Вы согласны, что расы - не одельные виды, то и выделяемые Вами формы осетровых - тоже не виды.

У американцев браки какогото северного народа с неграми из ОДНОГО ПЛЕМЕНИ были не плодовиты. А что Бурцев с бестером творит, это видом должно быть. Года 2-3 назад на выставке я его спрашивал правильно ли я понял его публикацию, что среди гибридов ?6-го поколения есть бестеры с бестерами. Он ответил утвердительно.

На тех фото, где низ головы, видно, что азовский. А со спины трудно определить.

Хорошо, а этот?

О причинах возникновения аномалий ноздрей - см. работы Шмальгаузен.

Угу. Но я лучше с поляками и немцами спишусь о результатах острорылого или работы посмотрю.

Хвостик явно обломан.

И зернышки стесаны, но не все. Крупно фото усиков нет. Головачев первую белугу для Астраханского музея по молодости делал по прижизненному фото, так, что у нее должно более или менее быть похоже. Его сын обещал, но увы.

[мухтар]

в Дагестане белуг ловили и ловят на крючковые снасти, устанавливаемый у дна, с наживкой - в море, и без - в устьях рек. Также аханами в море, их ставят и на глубине, и у поверхности. Ловятся белуги на оба типа снастей. Хотя сейчас аханы потеснили крючки в море.
Кстати, все белуги очень гладкие, приятные, помеси с бестером - шершавые и слизистые.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хоурлюк - вот вам и тюркское слово юрлюк. Надо только у тюркологов спросить перевод. Может она отражает черту поведения рыбы?

[мухтар]

Кстати, меня сильно смущает галопатия 15 промилле((( Рыба не такая дура, чтоб идти туда где она сдохнет от соли, притом я сильно сомневаюсь в точности определения изогалины))) Вероятна банальная приписка для ИБД(имитация бурной деятельности - обычное состояние рыбной науки я работал в КаспНИРХе). Есть у меня только один вариант галопатии - рыба больная, заражена паразитами, нарушающими высшую нервную деятельность, и шла именно умирать, что на фоне общего истощения и могло вызвать галопатию 15 промилле.
у млекопитающих пример - токсоплазмоз, у рыб - целый ряд глистов выделяет нейротоксины, чтоб их птицы (окончательные хозяева) съели.

[Подушка Сергей]

А надо? Биохимию Вы же сходу отвергаете, иммуногогию, поди тоже.

Дело не в том. Ведь никто из отечественных исследователей не разделял севрюгу на виды. Откуда могут взяться данные о их разной физиологии?

Ну нет среди каспийских короткорылых севрюг, хоть тресни.

Да, этот признак и характеризует фенотипы азовской и каспийской. Но если Вы просмотрите 1000 севрюг на промысле может быть и найдете крайние варианты, напоминающие азовскую.

немцы на Дону севрюгу давно брали?)

Вы что, серьезно думаете, что это можно установить? Когда Союз распался оплодотворенная икра валом за бугор шла со всех регионов до 1998, когда СИТЕСовские ограничения начались. А из ФГЦР и сейчас продают: там документы СИТЕС оформляют.

У американцев браки какогото северного народа с неграми из ОДНОГО ПЛЕМЕНИ были не плодовиты.

Ну, и я считаю, что некоторые формы осетра могут быть видами.

А что Бурцев с бестером творит, это видом должно быть. Года 2-3 назад на выставке я его спрашивал правильно ли я понял его публикацию, что среди гибридов ?6-го поколения есть бестеры с бестерами. Он ответил утвердительно.

Почитайте историю выведения пород бестера. У F2 выживаемость была понижена, а число уродств повышено, разброс по фенотипу. Отбирали и селекционировали плодовитых, и за ряд поколений стабилизировали фенотип.

Хорошо, а этот?

Картинка дунайского из Антипы, воспроизведена у Берга.

Иранская толко на 10 см длиннее и на 10 кг тяжелее

Посмотрите в окно: сколько людей примерно одного роста, а по весу как отличаются! У рыб так же.

В Каспии две белуги, но только в одной 50-ти килограммовой может быть икра.

Созревание обного поколения стерляди растягивается лет на 15, а у белуги будет значительно дольше.

[Анатолий]

в Дагестане белуг ловили и ловят на крючковые снасти, устанавливаемый у дна, с наживкой - в море ... Также аханами в море, их ставят и на глубине, и у поверхности. Ловятся белуги на оба типа снастей. Хотя сейчас аханы потеснили крючки в море.

Самоловная у дна летом, но зимой ее под лед ставили. Урлюк скребет жучками нижнюю поверхность льда. Зимний лов белуги на Уреле делал Стыгар. явных фальсификаций я в его работах не встречал.
Уточнимся. В период живодного промысла регистрировались многочисленные поимки A. ratzeburgi на крючки установленные на глубину 25-30 м над изобатами 200-600 м. В Каспийскую миссию с французами мы по Магеллану и эхолоту в Среднем и Южном Каспии засекали буйки (сети или снасть, не знаю) над изобатами до 500 м. Волготанкерцы рассказывали, что вытаскивали чужие живодные снасти до 800 метров. Утосните, до какой глубины ставят живодные сейчас и аханы.
Тут вот «Сафари на белугу» описано. Полная лажа http://www.ulov.ru/klev/klevm/klevm18.shtml И сам видел в дельте Волги южнее ВКК и фото есть, могу загрузить на какие удочки ловят.

По «урлюк», спишусь со знакомым лингвистом из АзНАН. Со словом хайа (от которого ЦРУ-шники персидское название икры выводилт) – яйцо он мне помогал разобраться. Яйцо, то яйцо … но оказалось мужское.

Кстати, меня сильно смущает галопатия 15 промилле((( Рыба не такая дура, чтоб идти туда где она сдохнет от соли, притом я сильно сомневаюсь в точности определения изогалины)))

Не это работы Академии Наук, не красных ученых. Но тогда все писали, что наблюдали. Наука была открыта для критики и не было принципа «приемственности». Работа Световидов А.Н., 1937. Рыбы заливов Каспийского моря Комсомолец (Мертвый Култук) и Кайдак // Заливы Каспийского моря М.-Л.: Из-во АН СССР. С. 183-212. Кроме того в этих сборниках есть более точная информация.
Так, так, так. Мухтар, Вы паразитолог?

[Анатолий]

Дело не в том. Ведь никто из отечественных исследователей не разделял севрюгу на виды. Откуда могут взяться данные о их разной физиологии?

Кто-то из сотудников Лукьяненко (кто могу посмотреть и список работ, но в основном - тезисы) пытался доказать приуроченность севрюг к Куре, Волге и Уралу. Выделили значится они стада: куринскую, волжскую и уральскую. Повторно работали только на Волге и Урале и там и там оказались разные (про куринскую не помню). Долго я с этими данными бился – но там сроки отбора проб были указаны. Без сроков – данные НЕ реинтерпретируемы.

Да, этот признак и характеризует фенотипы азовской и каспийской.

Дак A. donensis, похоже, при более низкой температуре нерестится. А на промыслах – одногруппники служили во ВКУРе на ВКК. Ночевали мы обычно у Искусственного, так что на тонях были и Рыбтюз в те годы активно дноуглубительной тематикой в том районе ловил осетровых … ну не видел. И если бы такой урод был в прошлом. Так нет, как нет особых проблем найти фоты этой формы на европейских сайтах.

Вы что, серьезно думаете, что это можно установить?

Ладно, короткорылая у меня еще есть из Дуная и Болгарии. Турецкой вот нет.

У F2 выживаемость была понижена, а число уродств повышено, разброс по фенотипу. Отбирали и селекционировали плодовитых, и за ряд поколений стабилизировали фенотип.

Ну так, если не вдаваться в подробности – потомство плодовито. И следует ли из этого, что белуги и стерляди – один вид. Вы про гипотезу номогенеза Л.С. Берга слышали?

Картинка дунайского из Антипы, воспроизведена у Берга.

В 1916 г. он приводит ее как русского осетра, в 1949 как – колхидского, СевВИН как персидского http://www.sevin.ru/vertebrates/index.h ... es/14.html (Описание там полный абзац и ареал в Дунае НЕ указан) Но не могу найти под каким названием этого осетра описал Антипа.

Посмотрите в окно: сколько людей примерно одного роста, а по весу как отличаются! У рыб так же.

Баденко, Л.В., Андросюк Л.А., 1971. О влиянии физиологического состояния самок белуги на качество икры и жизнестойкость личинок // Тр. ЦНИОРХ. Т. 3. С. 200-208.

Созревание обного поколения стерляди растягивается лет на 15, а у белуги будет значительно дольше.

Обская какая и где? А как же самки белуг зреющие при 20 кг? Такое ведь в Урале отмечали. Ну вот тшательнее Песериди работал, чем ЦНИОРХ в пост-мильштейновский период.

Борисыч, а не в курсе, что случилось с этой белужкой доставшейся Южному центу в 2004 г. Эх фота у меня плохая

[Анатолий]

Пестрюга. Якобы из р. По (за что купил у итальянцев). Если так, то почти из типового местнахождения A. illiricus (югославские чучела утеряны еще до 1-й мировой войны)


1880. Адриатическое море.

Примерно с таким же длинным ростром из музея Уральска.

Почувствуйте разницу. Волгоград (шкура выскоблена до блеска).


1946 Астрахань (характеристики не известны, хвост виден плохо)


Якобы 1500 кг Атыраубалык, но территорию не узнаю (хвоста не видно)

1960-е гг. похоже на Астрахань - 800 кг

с 2007 г. указывается для Атыраубалык, но территорию не узнаю.


Дагестанский универ. Фото очень плохое

[Анатолий]

ОТВЛЕЧЕМСЯ на минуточку на шипов.
Якобы Балхаш.

Точно басс. Балхаша г. Капчагай.


Р. Урал вес 8.200



Каспий. И что в нем общего, кроме «голой» кожи?

Астрахань

[Подушка Сергей]

Жду, если дадите район буду искать данные за 1953 год.

У меня только конспект этой работы. Журнал общедоступный - смотрите сами.

Ну икру и рыбу взешивали. Продукционный парадокс Huso позволил А.С. Скорикову классифицировать белугу как наименее плодовитую из осетровых рыб по показателю ОП.

Скориков прав. Плодовитость - это не вес икры, а число икринок. Плодовитость - один из самых изменчивых признаков. Даже если принять вес икры одинаковым - 25% от веса рыбы, то при этом у стерляди ОП будет в 4-5 раз выше, чем у белуги, т.к. икринки мельче.

Ну осетр-карлик тоже был описан маленьким. И в любой работе по Днепру (не только археологической) можно встретить, что там был мелкий жилой осетр, который из речки не выходил. Берг о подобном же писал в отношении Волги. И где?

Когда численность популяции большая, выщепляются раносозревающие. Немец как-то доклад делал в Астрахани по созреванию сибирского осетра в УЗВ. По его словам, из тысячи самок несколько штук созревали рано при массе 2 кг.

Ладожская, калиброванная (по сетке),

Вы хотите сказать, что эта рыба из Ладоги? Глубоко сомневаюсь. И разве это стерлядь?

Прикрыли эти работы как только было высказано предположение, что появился он после вселения нереиса. Аха.

Не верю. В каком году нереиса запустили? В работе Лазаревского (1936) читаем: "Свежая икра может иметь илистый и травянистый привкус". И в советских ГОСТах по икре упоминание травянистого привкуса было.

Хорошо, на правом фото если его отрыть, какой вид?

В "Акватрейде" я работал один сезон. Рыба там из Тульской области, Астраханской области и Краснодарского края, гибридов много. Может и еще откуда-нибудь есть. На фото, скорее всего, волжские осетры. Жучек на спине много. Был бы вид головы снизу, точнее сказал бы.

У вас какая была, когда с «озимым» работали?

Озимый заходит в Волгу в довольно разнокачественном состоянии. В мае можно встретить рыб с еще непигментированной икрой, но у большинства уже серая. Чем ближе к осени, тем крупнее икра, и окраска становится дефинитивной.

Вот рыло «рыбоводной» севрюги из Чехии

Рыло немного необычной формы, но, скорее всего, севрюга и есть.
Следующие 2 фото - бестеры.

Выделили значится они стада: куринскую, волжскую и уральскую.

Ну, куринскую и до них выделяли. Тут-то, как раз все логично: разные реки – разные стада

В 1916 г. он приводит ее как русского осетра, в 1949 как – колхидского, СевВИН как персидского

Все логично. Колхидский - после работы Марти, показавшей, что в Черном море подвид другой. В СеВИН - недорузумение, потому что подвид сохранился, а вид поменялся.

Разнообразие длины рыла у белуг может отражать, как реальную вариабельность, так и проблемы, связанные с изготовлением чучел.

По шипам:
Последнее фото по Балхашу: кожа кажется коричневой. Или тень так падает?
Каспий: Таких шипов я не видел. Или, может быть, очень старый, жучки стерлись. Жаль, рта не видно.