Породы осетровых рыб используемые человеком для разведения

[мухтар]

По Сибири не говорю - ибо не знаю.
Все сказанное - про Каспий. Ну пр Амазонию, на примере родов Мегаламфодус, Hyphessobrycon, ну и хемиграммус. Пример: Описаны 2 вида - Хемиграммус родостомус и Х. Блехера. В аквариумах скрещиваются, дают потомство в конце концов слились в одно. А различия по морфологии ведь у них были видовые. Проверили гены - родня. Про гены: высшие касты Индии имеют тот же ген (гаплогруппа), что и русские (особенно староверы) R1a1. А морфология у них ну очень разная, включая череп))) Так что верую, особено американским генетикам. Внировским не верю(((
не разделяю я вашей веры в литературные источники (советские и российские), и в чучела. Про нересты - опять же аквариум. Сидит пара скалярий, нерестится раз в месяц, мальки все на виду, отход просчитан. Тут раз, и выклев ноль. Никто на гибридов не валит, а на свои кривые ручки. Вы такую отмазку нашим рыбоводам сейчас даете))) чуть что, сразу гибриды))) Вы это ФГУ Рыбводам только не говорите . К сожалению, это неосуществимо с осетрами, а иначе все попытки деления, особенно мордально и по результатам скрещиваний (при таких то отходах молоди) малоубедительны. Не верю я в такую изоляцию внутри одного моря, тем более по белуге, для которой расстояния в Каспии - ничто. Никто ведь не делит тех же карасей (золотых рыбок) на виды, несмотря на морфологические различия. А репродуктивная изоляция на основании результатов рыбоводных работ на ОРЗ - это банально человекческий фактор.

[мухтар]

фото молоди русского осетра - один помет. Источник - фирма, где работает Тяпугин. У одних есть дополнительный ряд жучек, у других нет. не знаю как крупный вставить(((

[Анатолий]

Все сказанное - про Каспий

http://www.evolbiol.ru/tarasov.htm
Тарасов А.Г. Нефтегазообразующие эвапоритовые экосистемы. М. Эдель-М, 2001.
Вот тут про Каспий. Первую часть биологи, обычно понимают. Во второй есть про Амазонию. Кратенько и очень давно (более 100 миилионов лет назад). Верь или не верь, а в Продуктивной толще геологи Шелл при бурении пустых ям в Азербайджане галит нашли.
PS. Тяпугинские осетры.Как 5. Ну как то вот так. (откройте картинку чтоб видно было.)

Ого - 42 минуты.

[Подушка Сергей]

А как по рту (это же тип питания) Вы азовских от какспийских отличаете (фото или рисунок схем есть)

По рту я их не различаю. Усики по длине и толщине разные (но не 100% признак).

При какой длине ничинается определение пола - вес 2-3 кг, это понятно.

Что Вы понимаете под определением пола? Когда пол можно различить у вскрытой рыбы? На микроскопических препаратах? По УЗИ? По внешнему виду рыбы?

по ПИТАНИЮ он судя по всему использовал осетров из Азова

Нет, Марти писал о «грузинском» осетре и в разделе «питание» приводит изобату в 30 м, таких глубин в Азовском море нет.

В ЛЕНЕ дифференцировка пола у самок хатыся (стадия II) в ДВА года при длине 30-30.5 см (80-90 граммов) [Персов, 1971]. В японской Иокогаме - 73.5 см, 1.70 кг (1+)

Соотношение размер-возраст-созревание – один из самых изменчивых признаков у рыб. Не стоит придавать ему такое значение. Тем более, если речь идет о II стадии зрелости, которая настолько разнообразна, что разные авторы под ней разное понимать могут.

Длинно(Осто)рылая стерлядь сдохнет при изобилии дрейссены.

Я в этом не уверен. Бездоказательно. Вы не находили дрейссену в желудках мелких острорылых рыб. А станут они крупными – и будут ее есть.

Ровным счетом ничего не изменилось. и при какой же температуре percicus нерестится в Риони? Кто его оттуда описывал и почему у Берга рисунок Антипа?

Ход в Риони, по Марти, начинается при температуре от 12 до 15. Массовый ход и нерест - при 17-23,6.
У Берга рисунок Антипы, а подпись к нему уже не Антипы, а Берга, в которй отражено то, что в это время казалось правильным Бергу. В предыдущих работах Берга под этим же рисунком слова colchicus нет. Не мог Антипа дунайского осетра назвать «колхидским». Берг считал (в 1948 г), что все азово-черноморские – подвид colchicus. Между тем, Марти азовского называл varietas tanaica, а грузинского - varietas colchica, т.е. он их разделял.

Нет работ Артюхина, соответствеющего Кодексу. Ни ОДНОЙ. С нарушениями – почти все. Чего только его новый род стоит без типового вида. Все что Вы написали – народное. Где типовый экземпляры, где первоописания таксонов. Вы мне можете показать, как выглядят эти таксоны? Нет? И кто там чего написал без этого – трудноинтерпретируеый материал.

Профессионально занимаются систематикой у нас только в ЗИНе и Зоол. ин-те МГУ. Штат там ограничен. Специалисты по отдельным группам животных появляются раз в несколько десятилетий, а то и столетий. Но жить-то надо, и свои объекты называть как-то надо.

Что там на хозяйствах я и сам знаю. Что там было до этого, Вы представляете? Когда нерест был, какой размер осетров в разныйх реках. Какая между ними разница?

Нет такими сведениями я не располагаю.

А ОБСКИМ?

Обским он быть не может и по внешнему виду, и по тому, что пойман у Анапы.

Кто Вам сказал, что в реки Азовского моря заходили на нерест белуги только одного вида? Вы так тихо отползаете от неудобных вопросов. Так какие же там от переохлаждения дохли, а изоляции в Керченском проливе не было. До дна он давно не промерзал.

А кто Вам сказал, что нескольких видов? Дохли там от переохлаждения все три вида азовских осетровых – осетр, севрюга и белуга – «причем среди погибших рыб сохранялось то же соотношение видов, что и в море» (Воловик и др, 1979).

Тайватьцы добывирались если АОО считают нормой. Как Вы вид то определите, если Обского от азовского не отличаете?

?? Если Вы о дохляке – то я его и не определял. Вы не спрашивали.

Ну а если не толмудить? Хатыся на севере ареала отбирали. На это какая отмазка будет?

Масса работ имеется экспериментальных на костистых рыбах: при выращивании в холодной воде позвонков, чешуй, лучей в плавниках получается больше, чем при выращивании в теплой. У осетровых – та же закономерность.

Если у 0.1% стерляди оно как то отличается от 99.9% нормы, то почему нельхя использовать для разделения зеленого и белого осетров в Колорадской области?

Этот признак я оцениваю как очень хороший и показательный. Я его привел для того, чтобы ответить на Ваш вопрос о жучках. Они, как и этот признак, применимы, но далеко не во всех случаях.

Какие иньекции? Для пищевой икры в Европе? Вы ничего не путаете. И температура здесь, конечно же ни причем.

Вы что, наивно думаете, что в Европе инъекции не используются? Используются, но это не афишируется. Часть рыб бьют конечно. Потом, производство пищевой икры я бы не стал привязывать к обсуждаемой теме. Икру можно получить в любое время года. В БИОСе в августе демонстрировали Путину прижизненное получение икры у нескольких осетров. Для этого их с ранней весны держали на низкой температуре. Задержка нереста входила в биотехнику заводского осетроводства. Для этого на некоторых ОРЗ существовали цеха Казанского (цеха длительного выдерживания производителей).

Опять выдумки пошли. Меня не устраивают несоответствия их данных наблюдениям на реках. Белужьи и севрюжьи личинки на Волге скатывались с двумя пиками, а в отдельные годы в скате был разрыв. А вот на разных каспийских реках осетры скатывались по разному. Такие данные по Дону и Кубани есть или там Дегтярева не работала?

Чьи это работы? ЦНИОРХа? А почему Вы им не доверяете, когда речь идет о температурах, а когда речь идет о скате личинок, доверяете? Кто такая Дегтярева?

[Анатолий]

Усики по длине и толщине разные (но не 100% признак).

Хорошо, это тоже с питанием связано - у бентоядов они длиннее. У рыбоядных - короче. Та "белуга", наверное китайская. Скачено из сети картинка в журнале "Рыба и морепродукты" №2 (54) 2011 (сачок там еще старнный).

Что Вы понимаете под определением пола?

Когда пол можно различить у вскрытой рыбы, конечно - полный биологический анализ, если не забыл (стадия 2).

Нет, Марти писал о «грузинском» осетре

4. ПИТАНИЕ
Границы распределения осетра в море достаточно хорошо совпадают с распределением организмов, служащих объектом его питания. Будучи связанным с БИОЦЕНОЗОМ РАКУШЕЧНИКА, осетр встречается в границах от глубины 2-3 м, примерно до изобаты в 30 м*. В результате анализа желудков и кишечника, можно составить список организмов, служащих питанием осетру: Pisces — Callionymus sp.; Engraulis encrasieholus (случайные попадания в желудках осетров ИЗ ХАМСОВЫХ МЫШЕЛОВОК);: Dcapoda — Portuims, молодь других крабов; Mollusea — Nassa reticulata, Cyclonassa, два вида Cardium, Теllina exigua, Mactra subtruncata, Mactra corallina, Syndesmya ovata, Venus gallina, Tapes lineatus, два вида Dоnах, Corbuilomya maeotica, Vermes — Polyehaeta.
Ракообразные и черви как компоненты питания обнаружение лишь у молоди осетров. .
Более полное представление об удельном весе компонентов питания дают следующие. цифры (в в весовом отношении):
Corbnlomya maeotica ....... 69,35
Portuans b молодь других крабов .20,77
Venus gallina........... 3,00
Maetra subtrnnoata........ 2,50
Остальные формы....... . . 4,38
100%
Вы представляете где есть биоценоз ракушечника восточнее ТУАПСЕ? и где там ставили хамсовые мышеловки?

Не стоит придавать ему такое значение. Тем более, если речь идет о II стадии зрелости, которая настолько разнообразна, что разные авторы под ней разное понимать могут.

Ну да, значит, тому что у Чебанова - тоже в мусорный ящик. Нам ничего не надо. Если это противоречит мнениям. Так?

Я в этом не уверен. Бездоказательно. Вы не находили дрейссену в желудках мелких острорылых рыб. А станут они крупными – и будут ее есть.

Так почитайте ссылки на работы я Вам давал. Где и как питается разная стерлядь на перекатах докладывал. Не нужно, не надо.

по Марти, начинается при температуре от 12 до 15.

Я читал, что Марти написал и даже отцифровал и выложил. Чего нового Закруа и Артюхин добавили изменили?

У Берга рисунок Антипы, а подпись к нему уже не Антипы, а Берга, в которй отражено то, что в это время казалось правильным Бергу. В предыдущих работах Берга под этим же рисунком слова colchicus нет. Не мог Антипа дунайского осетра назвать «колхидским».

Правильно. Приоритет названия этого вида за Антипа. Поэтому у Берга нет этого названия в синонимах. Будет работа Антипа, будет известно, какое название стоит под этим рисунком. Там и диагноз должен быть. Это же зоолог был, а не шолупонь.

Профессионально занимаются систематикой у нас только в ЗИНе и Зоол. ин-те МГУ. Штат там ограничен. Специалисты по отдельным группам животных появляются раз в несколько десятилетий, а то и столетий. Но жить-то надо, и свои объекты называть как-то надо.

Невежество - не аргумент. Я когда новые виды открыл ко всем в ЗИНе торгался. Со временем вспомнили, что был такой чудак, который говорил, что Зенкевич порол чушь.

Обским он быть не может и по внешнему виду, и по тому, что пойман у Анапы.

http://www.fishingsib.ru/photo/section1/56270/ как то туго Вы в свои же игры играете.
? Если Вы о дохляке – то я его и не определял. Вы не спрашивали. Ой не нужно. Второй раз напомнил.

Дохли там от переохлаждения все три вида азовских осетровых – осетр, севрюга и белуга – «причем среди погибших рыб сохранялось то же соотношение видов, что и в море» (Воловик и др, 1979).

Мы про белугу. И дохли там ... возьмите цыфры длины и массы. Разделите. Возьмите работу по белугам с этими коээвициентами и посмотрите, чему эти коэффициенты соответствуют. А сказал мне об этом систематик, который описал осетра Валлиснерии из Адриатики. Что-бы там очутится нужно выдить при солености 39%о. Так вот Acipenser huso это не может. Кто сказал - Линней. Тип - ДУНАЙ, а не Волга. Ну как то вот так.

Масса работ имеется экспериментальных на костистых рыбах: при выращивании в холодной воде позвонков, чешуй, лучей в плавниках получается больше, чем при выращивании в теплой. У осетровых – та же закономерность.

Еще раз прошу не толмудить, а взять работу Дрягина и посмотреть, сколько жучек и других счетных элементов у осетров Якутии - Лена и Колыма.

Этот признак я оцениваю как очень хороший и показательный. Я его привел для того, чтобы ответить на Ваш вопрос о жучках. Они, как и этот признак, применимы, но далеко не во всех случаях.

Нет ни одного универсального признака. Любой нужно проверять.

Вы что, наивно думаете, что в Европе инъекции не используются? Используются, но это не афишируется. Часть рыб бьют конечно. Потом, производство пищевой икры я бы не стал привязывать к обсуждаемой теме. Икру можно получить в любое время года. В БИОСе в августе демонстрировали Путину прижизненное получение икры у нескольких осетров. Для этого их с ранней весны держали на низкой температуре. Задержка нереста входила в биотехнику заводского осетроводства. Для этого на некоторых ОРЗ существовали цеха Казанского (цеха длительного выдерживания производителей).

У вас есть доказателства, что в Европе кто-то получает икру Вашим способом. Естественно не в опытах. Что-то могут получить. Чтобы попробывать. Я тут намеди с представителем английскского офиса общался. Так плюются они на прижизненную икру. Не знаю не пробывал. Ну и то, что Вы описали температура то опять получается не причем. И нахрена все это строили? Чтобы путина удивить. Да не та Васильева пошла. Раньше было чем.

Чьи это работы? ЦНИОРХа? А почему Вы им не доверяете, когда речь идет о температурах, а когда речь идет о скате личинок, доверяете? Кто такая Дегтярева?

Почему не доверяю. У них есть классные данные по куринской севрюге. Работали на нерестилище. Их экстремумы я использую. Но я все данные проверяю как минимум тремя независимыми методами. Если делаю генезис, то с празитами, а это до 5-ти видов только у одного паразита со сложным циклом. Дегтярева - завлабораторией Каспнирха, которой заменитиельница костистых на осетровых столько крови выпила. Аха. Преемственность советской науки вещь хитрая.

[мухтар]

Я слегка не понял Эти братья-сестры однопометники относятся к разным видам?

[Анатолий]

Эти братья-сестры однопометники относятся к разным видам?

Там еще ноздри надо посмотреть. Но я сильно сомневаюсь, что там есть чистые виды. Гибриды-с, с вероятностью более 66% (те. счистых 33% и менее). Просто признаки матери сильнее. Перс - очень редкая рыба - его и потомства на снимке с высокой вероятностью и нет. Смею предположить, что отбор был при температуре 10-11 градусов (взяли при этом годных еще самок русских). При 12-13 ширнули. Самки чалбыша, который в норме нерестится при 15-18оС худо-бедно созрели. Самцы - народ покладистый. При плановой гибридизации т.н. познеярового текли и озимые. Самки Николького осетра, при 12-15 не дозреют. Но норматив и это позволяет. Так, что все нормалек.

[Анатолий]

Хе-хе. Любимая игра Борисыча - угадай кого пумали в Чехии
1 оне не поняли что это за чудо

2 Jeseter rovna stovka - без перевода понятно?

3 только усики и рот. Другого фото этой рыбы нет

4 чудесный вид сбоку (хвост есть, но не целиком) и это не из персидских

[Подушка Сергей]

Хорошо, это тоже с питанием связано - у бентоядов они длиннее. У рыбоядных - короче.

У азовского осетра короче, но он - бентофаг.

Когда пол можно различить у вскрытой рыбы, конечно - полный биологический анализ, если не забыл (стадия 2).

У вскрытой рыбы пол можно определить раньше 2 ст. зр.

Вы представляете где есть биоценоз ракушечника восточнее ТУАПСЕ? и где там ставили хамсовые мышеловки?

Из названия работы Марти и остального текста следует, что автор изучал осетра кавказского побережья Черного моря. Там, где он привлекал материал из Азовского, он оговаривал это. С чего бы это он все разделы, посвященные биологии, писал для грузинского осетра, а питание - для азовского?

Если это противоречит мнениям. Так?

Вы упомянули работу Персова: "В ЛЕНЕ дифференцировка пола у самок хатыся (стадия II) в ДВА года при длине 30-30.5 см (80-90 граммов) [Персов, 1971]." Г.М.Персов на Лене не работал. Он выращивал рыбу в лаборатории. Если Вы имеете в виду статью в 3-м томе ЦНИОРХ, то там сравнивается состояние гонад байкальского осетра и волжского.
Я сам получал сперму от двухгодовалых самцов ленского. Есть и польская работа об этом. Впервые созревших самок ленского я видел в разных хозяйствах и 3 кг и 20 кг.

Так почитайте ссылки на работы я Вам давал. Где и как питается разная стерлядь на перекатах докладывал. Не нужно, не надо.

Вот что Вы давали:
«Нахождение и опознавание корма у осетровых осуществляется с помощью усиков, расположенных на рыле впереди рта. После того как рыба усиками прикоснется к корму удовлетворяющего ее, она производит сильное всасывающее движение ртом, за счет которого вместе с водой захватывается и корм. Кормясь таким образом, мальки стерляди «отрывали» от целого куска небольшие порции слабосвязанного агаризированного корма, благодаря чему снижались его потери. В том случае если рыба не ела крупные куски корма и перед кормлением он измельчается методом соскабливания ложкой [Михеев, Михеева, 1970; Михеев, 1973].
в Нижнекамском водохранилище после е 1979 г. В начальный период стерлядь питалась ДРЕЙССЕНОЙ и личинками хирономид. Потребление моллюсков начиналось по достижении размера 30 см, а по мере роста рыб их доля увеличивалась до 97%. По мере становления водоема и ухудшения трофических условий заметную долю (до 48%) от веса пищевого комка стал занимать детрит [Щукина, Миловидов, 1989].

Откуда
Михеев В.П., 1973а. Разведение стерляди в плавучих садках в условиях водохранилища // Труды ВНИИПРХ. Т. 21. С. 22-38.
Михеев В.П, 1973б. Применение сжатого воздуха в садковых рыбоводных хозяйствах на водохранилищах // Труды ВНИИПРХ. Т. 21. С. 109-115.
Михеев П.В., Михеева И.В., 1970. Подготовка кормового планктона к скармливанию рыбам // Сб. научн. трудов ВНИИПРХ. Прудовое рыбоводство, вып. 4. М: ВНИИПРХ. С. 185-188.
Щукина А.А., Миловидов В.П., 1989. Кормовая база и ее использование стерлядью Нижнекамского водохранилища // Осетровое хозяйство в водоемах СССР. С 352-353.
Вот тут вот ВОПРОС очень простой. Она, что дрейссену втягивала также как и корм?»
Отвечаю: нет, дрейссену она не всасывала. Она хватала ее выдвижным ртом, затем дергала головой и отрывала. В цитированных Вами работах нет разделения на длинно- и короткорылую. И я не вижу причин, почему одна может потреблять дрейссену, а другая нет. Это проверить можно только экспериментально.

Чего нового Закруа и Артюхин добавили изменили?

Они подтвердили данные Марти и пересмотрели их в свете представлений о видовом статусе персидского осетра.

Вы не спрашивали. Ой не нужно. Второй раз напомнил.

Ваш вопрос: На Азовских ОРЗ такого не разводят?
Мой ответ: Похож, но низа головы не видно.
Ваша ответная реплика: В Черном море железно таком возрасте могут гулять в Черном море (а у меня такие и из крыма есть еще меньше) только два вида. Малек колхидкского. И первый луч у малька сильный. Становится ли он во всзрослом состоянии слабым, во вопрос, требующий рассмотрения.
Мой ответ: В тех краях в 1990-х тралил Мосрыбвод - собирал коллекцию для Можайского завода. Говорили, что визуально различали 3 формы "русского". Относительно данного экземпляра: я признаков колхидского не вижу.
Ваша ответная реплика: И чем осетр которого Вы проигноривовали не азовский. голова – КОРОТКАЯ, рыло КОРОТКОЕ. Что еще надо?
Мой ответ: Осетр, которого я «проигнорировал» азовским быть вполне может, он не может быть колхидским.
Ваш вопрос: А ОБСКИМ?
Мой ответ: Обским он быть не может и по внешнему виду, и по тому, что пойман у Анапы.

Мы про белугу. И дохли там ... возьмите цыфры длины и массы. Разделите.

Я могу взять белугу из тесных бассейнов, садков и прудов. И везде это соотношение будет разным. Потом, где гарантия, что длину разные авторы одинаковую брали?

Еще раз прошу не толмудить, а взять работу Дрягина и посмотреть, сколько жучек и других счетных элементов у осетров Якутии - Лена и Колыма.

Если уж на то пошло, то испанского хатыся надо сравнивать не с якутским, а с конаковским (или откуда там он был завезен). Эффект основателей.

Правильно. Приоритет названия этого вида за Антипа.

Какого вида? Осетра из Риони? А соответствует ли он дунайскому?

Нет ни одного универсального признака. Любой нужно проверять.

С этим полностью согласен.

У вас есть доказателства, что в Европе кто-то получает икру Вашим способом.

Есть, но обнародовать их я не буду. Кроме того, зачем бы немцам разрабатывать и патентовать способ посола прижизненной икры?

Я тут намеди с представителем английскского офиса общался. Так плюются они на прижизненную икру.

А они другую пробовали? В Лондон прижизненную поставляют.

Ну и то, что Вы описали температура то опять получается не причем. И нахрена все это строили?

Почему же? Природный цикл сбивают температурой. Цеха строили, когда рыбы много было, чтобы ОРЗ работали в 2-3 цикла.

Дегтярева - завлабораторией Каспнирха

Ну, ее я знаю. А какое отношение она имеет к Дону и Кубани? Я думал, кто-то из старых кадров изучал, когда рыба еще была.

[Подушка Сергей]

Любимая игра Борисыча - угадай кого пумали в Чехии

1 фото - так выглядят дикие осетры, не перешедшие на искусственный корм. У меня тоже такие фотографии есть. Этого я определяю как русского.
2 фото - ленский.
3 и 4 - затрудняюсь, могу сказать только, что по числу жучек Sl и усику ближе к персидским, чем к волжскому русскому.