Породы осетровых рыб используемые человеком для разведения

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 28 сен 2011, 10:33

Подушка Сергей писал(а):Она уже зрелая. Это производители.

Хе-хе. И сколько в ней икры?
Спасибо. Теперь б.м. понял, чем молодь stenorrhynchus от стерляди отличается. На правом фото из Красноярска – точно осетр, вот на левом, а пусть пока в «средней кучке» полежит. Точно такой же на слайде 101 из Оби (фото к сожалению не по уму было автором обрезано). И наверное такой же есть и в Байкале. НО я бы байкалского с Объ-Енисейскими пока бы не объединял. Черти в деталях, а всех деталей то пока и нет.
Борисыч, не разжигайте, отчет горит. Если разбираться с сибирскими стерлядями то в паре с Сырдарьинскими лопатоносами, и по уму. От типов и первописаний. Тут «попроще», но плясать нужно от печки.
1) Acipenser marsiglii Brandt in Brandt & Ratzeburg 1833: 352 ГОЛОТИП вероятно в ЗИНЕ: ?ZIN 11825 (ФОТО с Вас, что-бы не гадать о ее тупорылости).
«Странные» данные по ДНК получил Fain S.R., Le May J.P., Shafer J., Hoesch R.M., Hamlin B.H., 2000. The Development of a DNA Procedure for the Forensic Identification of Caviar. National Fish and Wildlife Forensics Laboratory. 23 p. Эта работа у меня есть, могу прислать. С Вас, если есть, польская.
Различия ДНК в трех выборках стерлядей (не помню указывал ли он места отбора материала, но не в том суть) выше генетической дивергенции между калугой и зеленым осетром [Fain et al., 2000], отнесенных морфологами в различные рода.
2) «Подвидовые» названия Иоганзена валидны и в синонимии:
Acipenser baeri infra. obensis Johansen 1945: 1 НУ очень странно в связи с названием работы
Иоганзен Б.Г., 1946. Стерлядь бассейна реки Оби // Тр. Томск. гос. ун-та. Т. 97. С. 151-182. [Johansen B.G., 1946. Sterlet of the Ob' River basin. Trudy Tom. Gosudar. Univ. V. 97: 151-182].
Acipenser ruthenus ruzskyi Johansen 1946: 171
Иогансен Б.Г., 1945. Новые формы рыб из Западной Сибири // Заметки о флоре и фауне Сибири (Томское общество испытателей природы, Вып. 5. С. 1-16. [Johansen, B. G. 1945. New forms of fishes of west Siberia. Tomskoe Obshchestvo Ispytatelei Prirody No. 6: 1-16].
Но от того, что все остальное описано «не так», не означает, что от этого можно отмахнуться.
3) Браконьерских фото стерляди – от Дуная до Алтая пруд-пруди (по Дону и Сев. Двине кот наплакал, но Печоре нет). По сибирским нужно выбирать из второстепенных притоков, где меньше вероятность наткнуться на молодь stenorrhynchus. На это нужно куча времени, а его как раз сейчас нет. Зовсим. И для начала этого вполне хватит и в процессе с молодью stenorrhynchus можно будет разобраться.
4) Среди понто-каспийских видов может быть (а может и не быть) осетр, развивающийся с «метаморфозом». Если короче, тот у кого боковые жучки под кожу уходят. На этот вопрос, думаю, Вы в лет сможете ответить. Бриллиантовый с адриатическим, ничего странного НЕТ?
Изображение
Если не появится здесь
http://www.sturgeon-web.co.uk/hybrid.php
Фото naccarii у меня чуть, но у крупных боковые жучки под кожей и они очень высокие (как у осетра Бэра), да и спинные вполне. И это ведь не самый крупный
Изображение
Заглянуть ему под хвост, пока не получилось. Но это, наверное будет проще, как и brevirostrum, чем понто-каспийским. Даже на плохих фото видно, что анус brevirostrum "примерно" как у озерного (но черти в деталях).
Изображение
5) Короче, на «фронтире» в мясорубку балаханского кризиса попали два осетра по положению ануса не особо отличимых. И тут «заглядывание под хвост» понто-каспийским … и всетаки этот признак у каспийских и азовских вариабельный или нет? Вот чем признак вариабельнее, тем более вероятно, что не один вид он описывает.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 28 сен 2011, 17:26

Анатолий писал(а): На этом хочу откланятся

Анатолий писал(а): Борисыч, не разжигайте, отчет горит.

Договорились. Снижаем обороты.
Анатолий писал(а): Замечания, Любейшие.

Только по: ОСЕТРЫ СЕВЕРА ГОЛАРКТИКИ:
морфология и биология,
ГЕНЕЗИС
1. С.38: «Вероятно гибрид хатыся с калугой» - нет, см. С.78 – ЛенКа (гибрид ленского с калугой)
2. С.49: Фото в левом нижнем углу – возможно, стерлядь.
3. С.60: Как же так? Хатысь, а анус на уровне основания плавников? Вся теория крахом?
4. С.63: В верхнем левом углу – стерлядь.
5. С.78: В верхнем левом углу – стерлядь.
6. С.110. Фото в правом нижнем углу. Я думаю, это не Тобол, а европейская стерлядь. Фото и его зеркальное отображение кочует в Интернете уже много лет. Первоначально я видел и воспринимал его как днепровскую стерлядь. Это вполне может быть, поскольку эта рыба очень похожа на донскую стерлядь, с которой я работал.
http://rybalkabrest.com/index.php/2010- ... 5-09-49-54
7. С.112. Гибель «то ли от загрязнения, то ли от ГИБРИДИЗАЦИИ». Это уже перебор. Жили, жила, а потом вдруг раз – и в один день вся от гтбридизации сдохла.

Анатолий писал(а): «Странные» данные по ДНК получил Fain S.R., Le May J.P., Shafer J., Hoesch R.M., Hamlin B.H., 2000. The Development of a DNA Procedure for the Forensic Identification of Caviar. National Fish and Wildlife Forensics Laboratory. 23 p. Эта работа у меня есть, могу прислать. С Вас, если есть, польская.

Договорились.
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 28 сен 2011, 19:31

Подушка Сергей писал(а): Только по: ОСЕТРЫ СЕВЕРА ГОЛАРКТИКИ:

1. хатысь = ленский. Уф не ошибся с Вашей помошью. Подправил.
2. Спасибо заменил.
3. Точно. НИКОМУ нельзя верить. http://raz-195216.okis.ru/fotogaleryl.html Кликните на иконку «Наше видео» с 38-й по 40-ю секунды. Анус на месте, там где и положено ему быть – да-а-алеко за основанием. Этот признак вида при одомашевании не пострадал. Знать бы еще, сколько производителей при этом использовалось.
4. С.63: В верхнем левом углу – стерлядь. Так и задумывалось. ХАТЫСЬ vs СТЕРЛЯДЬ: РАЗЛИЧИЯ В ДЕТАЛЯХ. Ленского под стерлядь и в ресторанах подают и аквариумистам толкают.
5. Спасибо. Вот он какой самец в брачном наряде. Нет такого на Вятке и Чепце видеть не приходилось. Фото только махонькое. Тоже ЛенКа?
Изображение
6. Заменил на сибирскую оба фото. В Днепре сейчас такую ловят hydrobiology.ru/displayimage.php?album=20&pos=1
7. С.112. Жили, жила, а потом вдруг раз – и в один день вся от гтбридизации сдохла.
Угу – думкой богатею получить хорошие фото с этой погибшей рыбой, а м.б. и с оставшимися производителями с этого хозяйства. А без маленького скандала это менее вероятно. Вот молчит СИБРЫБПРОМ про осетров в зеленом ящике.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 29 сен 2011, 00:01

3. На гриле вообще непонятная рыба. Похоже, там и стерлядь и осетр. У некоторых рыб гигантские грудные плавники – длинней головы. На видео тоже не понятно, какой бассейн. Короткорылая рыба.

5. Стерлядь. Самец в брачном наряде. Кармановский рыбхоз.

Изображение

На фото (парень в зеленой одежде) – типичная кубанская севрюга. Краснодар. Короткорылая, темная. Резкая граница между темной спиной и белым брюхом.

6. В Днепре сейчас такую ловят hydrobiology.ru/displayimage.php?album=20&pos=1
= Реакклиматизант. Похоже, волжскую запустили.

Вот молчит СИБРЫБПРОМ про осетров в зеленом ящике.
= Я точно знаю, что завоз икры амурского в Зап. Сибирь был, но не знаю в какое конкретно хозяйство.
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 29 сен 2011, 00:02

Тоже самцы кармановской стерляди
Изображение
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 29 сен 2011, 00:47

Подушка Сергей писал(а):3. На гриле вообще непонятная рыба. Похоже, там и стерлядь и осетр. У некоторых рыб гигантские грудные плавники – длинней головы. На видео тоже не понятно, какой бассейн. Короткорылая рыба.

Фирма - г.Северск Томская обл. Вероятно рыба с гриля из тех мест. Но торгуют ленской рыбой и на видео, если верить написанному лов ленского. Тупорылые там тоже есть. Якутские рыбаки на льду - оригинальное, но такого больше нет. Пока.
Подушка Сергей писал(а):На фото (парень в зеленой одежде) – типичная кубанская севрюга. Краснодар. Короткорылая, темная. Резкая граница между темной спиной и белым брюхом.

КРАСНИИРХ и тоже крошечное.
Изображение
Якобы оттуда же- таганрог
Изображение
где получено не известно.но все тянут отсюда
Изображение
С резкой линией, ваша. Донская.
Изображение
Не известно.
Изображение
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 29 сен 2011, 00:56

:oops: Извиняюсь за того осетра с Госрыбцентра. Бэра - жучки широкие (высокие). У острорылого они узкие (низкие). Не типичность производителя, что боковой ряд и зерно не под кожей. Наверное и жизнь у него другая, чем а природе. Но по этому признаку вполне можно определять массу рыб если отчетливо видн боковой ряд. Даже к нарезке. Тут оба. Фото открыть ничего подсказывать не буду. Не интересно будет.
Изображение
Разрезаны, руки бы оторвал.
Наводка - Отчет о рыбалке, тут оба целиком и в охальных размерах, рассмотреть можно много и размерчик определить можно. Обратите внимание на что ловили
http://popgun.ru/viewtopic.php?f=280&t=248700
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 29 сен 2011, 09:52

Анатолий писал(а):Бэра - жучки широкие (высокие). У острорылого они узкие (низкие). Не типичность производителя, что боковой ряд и зерно не под кожей. Наверное и жизнь у него другая, чем а природе. Но по этому признаку вполне можно определять массу рыб если отчетливо видн боковой ряд. Даже к нарезке. Тут оба.

Я как-то видел в журнале картинку: осетр совершенно без жучек. Видел мельком: на конференции иностранцы в автобусе смотрели. Ссылки на нее у меня, к сожалению, нет. По их словам, это какое-то хозяйство, в котором вся завезенная рыба вырастает без жучек.
Так что, положение анального отверстия, да, признак, маркирующий какие-то группировки. Возможно, что в одних случая - виды, в других - популяции. Это надо дальше смотреть и изучать. А зарастание жучек кожей меня пока не вдохновляет. Это надо рыбу перед собой иметь и препаровальной иглой жучку поковырять, чтобы убедиться. По фото я не берусь.

Вы обратили внимание на дискуссию на том сайте:
>Да, на осетра не тянет. Эта рыба называется "кострюк" и, обычно, выпускается догуливать. Синий потому что.<
>Кастрюк-это не размер, а бесплодный гибрид стерляди с осетром...<
=Когда в Карманово приезжали покупать стерлядь из Зап. Сибири, то тоже говорили, что это у вас не стерлядь, а кострюки.

Анатолий писал(а):рассмотреть можно много и размерчик определить можно.

По жучкам уже сказал - не берусь. По цвету кожи: после того, как увидел Вашу фотографию ловли хатыся на льду на слайде 57, этот признак тоже не беру в расчет. Цвет мяса - одна рыба какая-то синюшная. Объяснение м.б. разное: сдохла задолго до вскрытия; была ранена и кровь вытекла; больная; недавно отметавшая и т.д.
Анатолий писал(а):Обратите внимание на что ловили

На кусок плотвы - не на блесну же! Лежит на дне - плыл мимо, почуял, схватил...

По севрюге:
Анатолий писал(а):Якобы оттуда же- таганрог

В Таганроге нет хозяйств, где севрюгу воспроизводят.
Анатолий писал(а):где получено не известно.но все тянут отсюда

Аквариумная. Без комментариев
Анатолий писал(а):С резкой линией, ваша. Донская.

Донская в смысле donensis. Фактически - завоз из Краснодара.
Анатолий писал(а):Не известно.

Не азовская.
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 29 сен 2011, 11:12

Подушка Сергей писал(а):А зарастание жучек кожей меня пока не вдохновляет.

Отчегоже? У озерного этот процесс маркирует стадии развития, почему у других многохромосомных видов, которые от него произошли (а больше просто не от кого) не может происходить такое же развитие, но чуть-чуть по-другому? Вопрос то простой был у каспийских и азовских осетров есть такие? Если ДА, то кто, если нет, ну так и нет. Есть адриатический, а тупорылый американцами вдоль и поперек изучен. Пустить эту пару в параллель и посмотреть вероятность появления Наккари в мессине.
Подушка Сергей писал(а):= Я точно знаю, что завоз икры амурского в Зап. Сибирь был, но не знаю в какое конкретно хозяйство.

Угу. Я это на ус намотал. На хозяйствах в бассейне Оби уже нашлись хатыси, т.н. «русский» в Северске. М.б. и амурские всплывут. НО проблемы гибридизации это не решает. Помните севрюгообразного осетра СИБРЫБПРОМА с широкими жучками? так у них такие же и в бассейне плавают. М.б. так выглядит молодь stenorrhynchus? Не знаю, вид не слишком распространенный. С Бэром проще.
Подушка Сергей писал(а):Так что, положение анального отверстия, да, признак, маркирующий какие-то группировки. Возможно, что в одних случая - виды, в других - популяции. Это надо дальше смотреть и изучать.

Ну если этот признак еще с 4-мя связан, может стоит обратить внимание. я так и не дождался ответа, какого осетра цедят на фото СЕМЕНЧЕНКО. Из других его фото.
Не берусь по ряду
Изображение
Не берусь по анусу
Изображение
Аха это вообще в Китае
Изображение
Ну может тот тазик тоже китайский? Не будем по древу. Давайте «добъем» сибирских (пару раз по часику могу позволить).
Иглаково. Жили а потом сдохли. Угу. По внешнему габитусу это сеголетки Бэра,
Изображение
НО боковые узкие и анус далее-е-е-еко за плавникам (это даже на плохих фото видно). Полагаю, что так могут выглядеть отгибридизированные BAERII x STENORRHYNCHUS (если это гибрид двух видов, то признаки должны быть устойчивыми - широкая и короткая голова Бэра с узким боковым рядом и положением ануса далеко за плавниками). Среди того, что можно уверенно рассмотреть - ноздри целые. Тут к сожалению Обрезано
Изображение
НО два других признака видно отчетливо
Изображение
Изображение
Рисунки 2-4 – Мечение сеголеток сибирского осетра флуоресцентными красителями; АЭРЗ, 2001 г.
10 лет прошло. Уж результат должон быть. Думаете уже промразрат есть?

Хотите больше про Иглакого - тут видео. http://www.tv2.tomsk.ru/category/tegi/osetr яндекс или гуглль «гибель осетров в Северском хозяйстве»
НО Помнится Вас устраивало описание Обского в рыбах Казахстана, пожалуйста стр. 114, 1-й абзац. Среди молодых особей … и далее по тексту.
ЗЫ: отмазку см. там где про локальные стада и формы.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 29 сен 2011, 11:25

Подушка Сергей писал(а):На кусок плотвы - не на блесну же! Лежит на дне - плыл мимо, почуял, схватил..

Угу. Но почему лежит то, завозня - перемет и над дном может стоять. При разработке кормов учитывается, что эти плотву любят?
Тут вот крупно-крупно и с оригинального сайта, что Вы русским определеили. За спиной акватория. Там можно ловить на донку? я просто те края чуть чуть знаю. Отрыть, самое интересное обрезано
Изображение
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в ОСЕТРОВЫЕ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron