Породы осетровых рыб используемые человеком для разведения

[Анатолий]

Борисыч. НЕ ХОРОШО. Будто Вы острорылого в Байкале замечать не хотите. Сделайте одолжение. На молодь и ОСОБЕННО на МАЛЕЧКОВ, детишек 4-х месячных, гляньте своим опытным взглядом

= Цифры только за конец 1970-х, когда еще рыба от нереста 1963 г. шла. Сравнивайте: у молоди 26,4% (по лит. данным). У производителей 10,5% (сам считал). Если принять, что у естественной молоди 0%, получим 3 естественных на 2 заводских. Впоследствии естественный нерест сошел на нет

Спасибо отлично. Но тут и другая арихметика может получится. Не миллиметруя 75% заводской дохнет. Уж совсем загибридизированные в первую очередь. Чистые - остаются. Их случайно тоже получали. Чем дальше, тем меньше. А естественный нерест. Какой никакой, а есть. В районе Биская - па де Кале 10 или 15% выловленных осетров БЕЗ рыбоводных меток.

Варьируя количеством каротиноидов в кормах можно вырастить рыбу с любым цветом жира.

Предположим питанием и каратиноидами. Но питание то как раз у разных видов разное. Убейте не соображу откуда у бентояда в Каспии каротиноиды. А у рыбоядных так - из кильки мизер.

= Я Вас отослал к той книге, к которой Вы все время отправляли меня. То, что в ней Вам нравилось, Вы принимали безоговорочно, а что не нравится – «мурзилка».

Ну согласитесь, рисунки там совершенно убогие. А в остальном я оценку дал.

= Только Бородин об этом не знал…

Именно. Посмотрите текст. От только на Гюнтера ссылается. Классификация основанная на жучках.

= Не почти, а вместе.

Да не. Экз № 1 он выделил и дал ему какую никакую характеристику. Экз № 3 - 100 пудово Никольский.

= Там главы по каспийской рыбе Песериди писал.

Если бы. стр 4. - последний абзац СТР. 5 до предпоследнего

=Смотря где.

Речь о Волге и конкретно. Весна - заготовленные озимые осетры летнего хода. А классно получается лежит себе перс на яме под Уральском, его хватают описывают. А у Лукьяненко, не к ночи помянут, это таксон превращается в позднеярового. Вот как.

На Селенгинском заводе основная проблема – самцы. Обычно используют самцов с ГОРХа.

Пол НЕ знаю. ГОРХ. ДИКИЙ. 100% гибрид. Мама острорылая (головка егоровкая на нем как влитая), папа байкальский - жучки широкие. Ну а теперь представим, что он один из родителей урода и Краснодара - гибрих 2-3 поколений.

= Лукьяненко в Волге тоже выделял.

Субботкину письмо отправил. Вернемся на Байкал. Ведь Выделял и сроки разные описал.

= Я у него не нашел.

Спасибо. Вот не доверяю я повторному цитированию. Ну те сроки с меня.

= Ну, и по Бергу – один вид.

Ой. То когда было то. У него с Лены если и были, то несколько экземпляров. Байкальский м.б. один, м.б ни одного. То-ли дело Британский, Парижский музеи взял каталог и посмотрел сколько откуда и когда осетр появился в коллекции. И даже кто его туда продал.

=Какого из трех видов?

Сдается мне, что в Байкал два вида было. Но не суть. Вот того который в Байкале был. А по японской работ с определением промежуточного хозяина не появилось?

= Не Вы ли писали, что «не смотрю сведений без понимания какие материалы в них заложены и какие методики, использовались».

Так там как раз все понятно. Сдохла рыбка. Он ее разобрал сфоткал и выложил "червяка", который "съел" позвоночный столб. Патология то занятная.

=Рыбу вскрывает покупатель.

А я как дурак дохлую рыбу вскрывал. Утром на столе у меня лежали данные по кислороду в прудах и мертвая рыба. Лаборант начинала работать в 6 часов. К 9-ти работу заканчивала.

[Ил.]

ГОСПОДА!!! Вы не представляете как сложно читать ваши эзоповы вирши... понимаешь только фрагментарно. Но я полагаю что не я один такой дубовый...
Уважаемый Анатолий, с почтением и по слогам читаю Ваши соображения по поводу морфотипа осетровых и по своей близорукости предполагаю что Вы стали заложником своего предположения по делению осетровых на "больших" и "малых". Вашу конструкцию Вы подтверждаете разнолопасными хвостами и разновыдвинутыми ртами. Со своей позиции полного дилетанта пологаю что приведённые Вами материалы да и пожалуй сама идея весьма хромает. Возможно Вы (по Фрейду) однажды (в детстве) перевозбудились Гулливером в стране лилипутов а потом и великанов... Не сочтите за грубость но это говорит во мне нежелание осложнять окружающий мир (возможно тоже по Фрейду).
НО!
- ваш диалог очень полезен даже тем что уважаемый СБП как великолепный осетровод-практик иногда выдаёт очень и очень полезные тонкости разведения, которые сам пожалуй и не замечает за обыденностью своего ремесла.

[Анатолий]

ГОСПОДА!!! Вы не представляете как сложно читать ваши эзоповы вирши... понимаешь только фрагментарно. Но я полагаю что не я один такой дубовый...

Дорогой Ил, Невежество - не есть аргумент В.И. Ленин (Материализм и эмпириокритицизм). То что не понимаете, спрашивайте. Ну тогда м.б. и я попроще излагать буду. А ленинскую работу рекомендую. Захватывающе про теорию познания.

Уважаемый Анатолий, с почтением и по слогам читаю Ваши соображения по поводу морфотипа осетровых и по своей близорукости предполагаю что Вы стали заложником своего предположения по делению осетровых на "больших" и "малых".

Не понял, когда это я их на больших и малых делил. Поясните, пожалуйста.

Вашу конструкцию Вы подтверждаете разнолопасными хвостами и разновыдвинутыми ртами.

Тут по порядку. Вы полагаете, что хвост, плавники никак не связаны с характеристиками тела (высокое, низкое; широкое узкое), а общий облик с законами гидродинамики? Тут хочу Вас расстроить. Если бы наши убогие морфологи изучили строение ротового аппарата так как сделали американцы на своих ВЗРОСЛЫХ осетрах так не оперировал бы тем, что есть. До смешного никто на русском не описал механизма питания осетров. Федоров из МГУ в период опалы токсикологических работ по дилетански этив занимался - аха ямки они у него в пруду "рыли". Все. Кто рыл, как, до какой глубины ... бред полный.

Со своей позиции полного дилетанта пологаю что приведённые Вами материалы да и пожалуй сама идея весьма хромает. Возможно Вы (по Фрейду) однажды (в детстве) перевозбудились Гулливером в стране лилипутов а потом и великанов... Не сочтите за грубость но это говорит во мне нежелание осложнять окружающий мир (возможно тоже по Фрейду).

Ваше увлечение Фрейдом никак не могу оценить. Не читал. Лично не знаком. НО слышал, что Фрейд анализировал психологию сексуальных маньяков и других ненормальных. К этой категории, довольно многочисленной (ок. 80%), не отношусь.

[Подушка Сергей]

Борисыч. НЕ ХОРОШО. Будто Вы острорылого в Байкале замечать не хотите. Сделайте одолжение. На молодь и ОСОБЕННО на МАЛЕЧКОВ, детишек 4-х месячных, гляньте своим опытным взглядом

=Хорошо, не хорошо, но я на Байкале таких острорылых, как на части Ваших фото не видел. Причины этого могут быть следующие:
- я видел мало рыбы;
- на Ваших фото не байкальская рыба.
Что касается малечков, то они всегда острорылые.

Спасибо отлично. Но тут и другая арихметика может получится. Не миллиметруя 75% заводской дохнет. Уж совсем загибридизированные в первую очередь. Чистые - остаются. Их случайно тоже получали. Чем дальше, тем меньше. А естественный нерест. Какой никакой, а есть. В районе Биская - па де Кале 10 или 15% выловленных осетров БЕЗ рыбоводных меток.

= Если дохнет рыба с АОО, то значит % заводской рыбы еще больше, поскольку у взрослой рыбы в этом случае доля рыб с АОО уменьшается по сравнению с молодью не за счет «разбавления» дикой рыбой.
А во Франции нерестилища сохранились. Потом, я не знаю, - что они ВСЮ молодь метят? А в Дону ежегодно учет скатывающейся молоди ведут, и попадается она только после выпуска с ОРЗ.

Предположим питанием и каратиноидами. Но питание то как раз у разных видов разное. Убейте не соображу откуда у бентояда в Каспии каротиноиды. А у рыбоядных так - из кильки мизер.

= В моллюсках полно каротиноидов. Если ими кур подкармливать, желток в яйцах оранжевый становится. Но дело не в этом. Русский и перс понятно, что разные формы. Покажите подобные различия между никольским и персом, или между русским и чалбышом.

Ну согласитесь, рисунки там совершенно убогие. А в остальном я оценку дал.

= Но рисовал-то не Кондаков, а Песериди! (с.5 предпоследний абзац)

Подушка Сергей писал(а): Только Бородин об этом не знал…
Именно. Посмотрите текст. От только на Гюнтера ссылается. Классификация основанная на жучках.

= Бородин очень внимательный исследователь. Логичнее предположить, что, если он не дифференцировал перса и никольского, значит, у него были для этого основания.

Если бы. стр 4. - последний абзац СТР. 5 до предпоследнего

= Вряд ли соавторы и редактор существенно изменили то, что хотел сказать Песериди.

Речь о Волге и конкретно. Весна - заготовленные озимые осетры летнего хода.

= Ну, в принципе 8 из 10 должны созревать после зимовки.

А классно получается лежит себе перс на яме под Уральском, его хватают описывают. А у Лукьяненко, не к ночи помянут, это таксон превращается в позднеярового. Вот как.

= Ну, Вы сами пример с орнитологами приводили. Вид рыбы идентифицируют по морфологическим признакам, а не по тому, где она лежит, когда в реку заходит и нерестится.

Пол НЕ знаю. ГОРХ. ДИКИЙ. 100% гибрид. Мама острорылая (головка егоровкая на нем как влитая), папа байкальский - жучки широкие. Ну а теперь представим, что он один из родителей урода и Краснодара - гибрих 2-3 поколений.

= Это самка, но сомневаюсь, что ГОРХ. Мне говорили, что самцов возили с ГОРХа на Селенгинский, если ловили дикую самку, а не наоборот. Кроме того, на фото дата - май 2009 (я был в 2008 осенью). Цех с такими бассейнами, как на фото, в ГОРХе стоял разбитый, и к маю 2009 г. его никак не могли запустить.
По виду – типичный байкальский осетр. Гибридного ничего не вижу. Родителем краснодарской рыбы он быть не мог. Одомашненных диких в ГОРХе не было, только выращенные с икры. И таких крупных не было. Рыбу кормили свиным комбикормом, она росла и созревала очень медленно, была довольно тощей, но, тем не менее, как-то умудрялась икру набирать.

Вернемся на Байкал. Ведь Выделял и сроки разные описал.

= Не систематические это признаки.

Ой. То когда было то. У него с Лены если и были, то несколько экземпляров. Байкальский м.б. один, м.б ни одного.

= Но Вы-то и по одной фотографии выделяете. Хорошо, байкальского у Берга не было, но обские и енисейский были.

Сдается мне, что в Байкал два вида было. Но не суть. Вот того который в Байкале был. А по японской работ с определением промежуточного хозяина не появилось?

= В общем-то по амфилине я литературу особо не знаю. А в Байкале, по Скрябиной, тот же вид, что в Европе, Оби и Енисее.

Так там как раз все понятно. Сдохла рыбка. Он ее разобрал сфоткал и выложил "червяка", который "съел" позвоночный столб. Патология то занятная.

= Не вижу я никакой патологии. У аквариумиста сдохла стерлядка. Он ее выпотрошил, нашел спинную струну и решил, что это червь.

А я как дурак дохлую рыбу вскрывал. Утром на столе у меня лежали данные по кислороду в прудах и мертвая рыба. Лаборант начинала работать в 6 часов. К 9-ти работу заканчивала.

= Где же это так Вас угораздило?

[Анатолий]

=Хорошо, не хорошо, но я на Байкале таких острорылых, как на части Ваших фото не видел. Причины этого могут быть следующие:
- я видел мало рыбы;
- на Ваших фото не байкальская рыба.
Что касается малечков, то они всегда острорылые.

Ну ведь если не видели это совсем не означает, что их там нет и не было.
А каких осетров можно сфотографировать в Листвянке или на Ангаре?
Это не одно фото. Есть и другие ЭТОГО же экземпляра так жудко похожего на молодь из Оби. Собственно почему и нет. Никольский острылого, описав ниже Дудинки указал и для Байкала. А уж Егоров ... по правилам в скобочках должно стоять. Но и без этого его синоним не валиден - Acipenser baerii stenorrhynchus natio baikalensis A. Nikolsky А фото, пожалуйста. На нем два вида и гибрид в центре - тот самый с тремя усами. в оригинальном размере.
This photo was taken on May 10, 2009 in Listvyanka, Irkutskaya Oblast, RU, using a Canon EOS 400D Digital.

Острорылые малечки по разному. У одних оно широкое и короткое с почти равнолопасным хвостом, а у вторых узкое и длинное и хвост, естественно, гетероцеркальный. ЕСЛИ это не гибрид (у тех, похоже, занятнее).

= Если дохнет рыба с АОО, то значит % заводской рыбы еще больше, поскольку у взрослой рыбы в этом случае доля рыб с АОО уменьшается по сравнению с молодью не за счет «разбавления» дикой рыбой.
А во Франции нерестилища сохранились. Потом, я не знаю, - что они ВСЮ молодь метят? А в Дону ежегодно учет скатывающейся молоди ведут, и попадается она только после выпуска с ОРЗ.

М.б. но КПД ОРЗ падает в 3 раза. Как бы естественныйй нерест становится БОЛЕЕ эффективным.
Не могу наверняка, но рыбу БЕЗ меток они отмечают специально. Немцы и поляки метили всю и это отмечалось ими специально. Ну а по Дону ... аналогия с завираниями Ходоревской, что белуга на волге не нерестилась и ее воспроизводство на 100% обеспечивалось на заводах как то не стыковалось с данными лаборатории естественного воспроизводства в том же здании. Ну Раиса Пална - человек своеобразный, но ведь под этой чушью и Баранникова подписывалась - на англицком.

Русский и перс понятно, что разные формы. Покажите подобные различия между никольским и персом, или между русским и чалбышом.

Формы или виды. Персом ВЫ кого называете, никольского - позднеярового.

= Но рисовал-то не Кондаков, а Песериди! (с.5 предпоследний абзац)

Угу. Тот еще художник. От слова худо. Ну если желаете. Рис. 10 - русский осетр - нечто среднее между чалбышом и персидским. На грудной плавничок глянте (русский в Урале редкостью был - стр. 72 - первые особи ... при температуре 8-12оС. Ну русский 8-11 самый нерест). И у Песериди данные по персидскому, действительно в русском. Рис. 23 Персидский осетр - плакаю.

= Бородин очень внимательный исследователь. Логичнее предположить, что, если он не дифференцировал перса и никольского, значит, у него были для этого основания.

У него железно не было сведений о летнем нересте. В Войске в это время был запрет.

= Вряд ли соавторы и редактор существенно изменили то, что хотел сказать Песериди.

Согласен. Но он бы несомненно сделал лучше. Его последние работы, на мой взгляд самые интересные. Писал без оглядок.

= Ну, в принципе 8 из 10 должны созревать после зимовки.

ОГо. + отход за зимовку. Тогда есть основания полагать, что Никольский в этом "стаде" есть и самцов шприцуют.

= Ну, Вы сами пример с орнитологами приводили. Вид рыбы идентифицируют по морфологическим признакам, а не по тому, где она лежит, когда в реку заходит и нерестится.

Ну Вы коллизию то поняли. Схалтурил Лукьяненко. И не только с этим и не один раз.

= Это самка, но сомневаюсь, что ГОРХ. Мне говорили, что самцов возили с ГОРХа на Селенгинский, если ловили дикую самку, а не наоборот. Кроме того, на фото дата - май 2009 (я был в 2008 осенью). Цех с такими бассейнами, как на фото, в ГОРХе стоял разбитый, и к маю 2009 г. его никак не могли запустить.

Спасибо. Фото прислано автором. Этой и еще двух попросил в разных ракурсах, но пока не получил.
М.б. что забыл. Месяцем раньше с пейзажем 2009.04.27_14-36

По виду – типичный байкальский осетр. Гибридного ничего не вижу. Родителем краснодарской рыбы он быть не мог. Одомашненных диких в ГОРХе не было, только выращенные с икры. И таких крупных не было. Рыбу кормили свиным комбикормом, она росла и созревала очень медленно, была довольно тощей, но, тем не менее, как-то умудрялась икру набирать.

Эсли судить о типичности по обитателям Листвянского аквариума - именно так. Там в основном эти гибриды, потом байкальского с острорылым. Байкальский один и 2(3-й малек) острорылых.

= Не систематические это признаки.

Если с позиций Майра, еще как. Да Егоров изоляцию на нерестилищах описал. Там разрыв был в сроках нереста. Но тут непонятно, откеда дровишки. В Монголии то он не работал.

= Но Вы-то и по одной фотографии выделяете. Хорошо, байкальского у Берга не было, но обские и енисейский были.

Хе я уже по Байкалу больше сотни перелопатил. Начал, естественно с егоровских - подходит не подходит. третья кучка. И так пока третья кучка пустая не стала. У него с Енисея один если и был. А с Оби не от хорошей жизни полвека одну и туже фоту везде пихал. Ну что не так?

= В общем-то по амфилине я литературу особо не знаю. А в Байкале, по Скрябиной, тот же вид, что в Европе, Оби и Енисее.

Угу. А в Лене?

= Не вижу я никакой патологии. У аквариумиста сдохла стерлядка. Он ее выпотрошил, нашел спинную струну и решил, что это червь.

Даже не факт, что стерлядка. Ну да ладно. Если Вы сдохших байкальцев с высоким ростом не потрошили, значит к теме это не относится.

= Где же это так Вас угораздило?

Толукунь, Киевской. А чего угораздило. Воремя я оттеда. Там сейчас цезиевое пятно.

[Подушка Сергей]

Ну, ведь если не видели это совсем не означает, что их там нет и не было.

= Конечно. Изменчивость длины и формы рыла – характерная черта всех форм осетровых.

А каких осетров можно сфотографировать в Листвянке или на Ангаре?

= Например, тех, что разводили в Усть-Илимске. Я видел в ГОРХе русского осетра. А когда-то, там был ленский. А на Большереченском омулевом заводе видел калугу.

Это не одно фото. На нем два вида и гибрид в центре - тот самый с тремя усами. в оригинальном размере.

=Эти осетры – типичные байкальцы, меня нисколько не смущают. Одинаковая рыба. Два вида и гибридов я не вижу. Кстати говоря, там, похоже, 3 усика не у одного.

М.б. но КПД ОРЗ падает в 3 раза. Как бы естественныйй нерест становится БОЛЕЕ эффективным.

= Вот именно, что «как бы». Простой пример. Выпустили 100 шт., из них 30 с АОО. 20 шт. с АОО сдохли. Осталось 80 шт., из них 10 с АОО. Было исходно с АОО 30%, стало 12,5%. Мы приписываем это уменьшение % АОО наличием естественного нереста, а на самом деле его нет.

Не могу наверняка, но рыбу БЕЗ меток они отмечают специально.

= Ну, о чем тогда говорить?

Немцы и поляки метили всю и это отмечалось ими специально. Ну а по Дону ... аналогия с завираниями Ходоревской, что белуга на волге не нерестилась и ее воспроизводство на 100% обеспечивалось на заводах как то не стыковалось с данными лаборатории естественного воспроизводства в том же здании.

= Это говорит лишь о том, что разные методы оценки дают разные результаты. И когда мнения разных специалистов расходятся, это не так уж и плохо.

Формы или виды. Персом ВЫ кого называете, никольского - позднеярового.

= В данном случае я прошу Вас показать различия между теми «видами», которые выделяете Вы. Между двумя видами из категории «персидских» и между двумя видами из категории «русских».

Угу. Тот еще художник. От слова худо.

= По наскальным рисункам первобытного человека Вы вид готовы определять. А тут рисунки общепризнанного специалиста по осетровым Вас не устраивают (потому что не вписываются в Ваши построения). Каким бы плохим художником Песериди не был, не мог он изобразить дополнительный ряд жучек у русского осетра, если у него его нет.

У него железно не было сведений о летнем нересте. В Войске в это время был запрет.

= При чем тут нерест? Он не нашел морфологических признаков, по которым можно дифференцировать перса и никольского и рассматривал их как единую группу.

ОГо. + отход за зимовку. Тогда есть основания полагать, что Никольский в этом "стаде" есть и самцов шприцуют.

= Пусть даже так. Но я уже сказал, что яровая рыба (и самки, и самцы), если она не отметала в год захода, после зимовки половые продукты не даст. Так что, если даже инъецируют, то ничего не получают, и гибридизации нет.

Ну Вы коллизию то поняли. Схалтурил Лукьяненко. И не только с этим и не один раз.

= Про другие разы речь не идет. В чем его «халтура» тут? Показал, что поздний яровой осетр Волги по морфологии идентичен описанному Бородиным персу и предложил называть его именем, которое ему дал Бородин. В чем Вы халтуру видите?

Хе я уже по Байкалу больше сотни перелопатил. Начал, естественно с егоровских - подходит не подходит. третья кучка. И так пока третья кучка пустая не стала. У него с Енисея один если и был. А с Оби не от хорошей жизни полвека одну и туже фоту везде пихал. Ну что не так?

= Если фотография хорошая, почему бы ее и не пихать. До появления цифровой фотографии снимки, которые устраивали бы типографию, сделать было довольно проблематично. Если посмотрите работы по морфологии сибирского осетра, то увидите, что старых работ гораздо больше, чем новых. И в новых (Рубан) первичных данных измерений и подсчетов нет, а только какие-то сомнительные графики и корреляции.

Угу. А в Лене?

= По Лене у меня в списке работ по амфилине нет.

[Анатолий]

О делах СИБИРСКИХ
Так откуда же фото той самки по Вашему. Я еще ее "кусок" получил и данные по массе - 70 килограммов.

= Конечно. Изменчивость длины и формы рыла – характерная черта всех форм осетровых.

В каких то пределах, безусловно. Но я понимаю, что сначала осетров валили в кучу, потом считали и меряли. Потом еще раз валили в кучу, меряли и считали, сравнивали с тем, что было раньше и не почесав репы писали о варьировании. И эта мулька может длится до бесконечностии.
ВОПРОС то был конкретный молодь острорылого из Байкала такае де как из Оби по известным нам фото. Только ДА или НЕТ.

= Например, тех, что разводили в Усть-Илимске. Я видел в ГОРХе русского осетра. А когда-то, там был ленский. А на Большереченском омулевом заводе видел калугу.

Все может быть. Плоские усы у хатысево-калужьих в наличии. Может шаловливые ручки и там, что забабахали Но может даже сдаться, что в Музее сами этих осетров разводили. На фото 2003 года есть и осетры и Осетр (вроде бы - вечерком ссылку дам)
К сожалению дата и место схемки не изсестно. Фото с сайта ОАО "ВОСТСИБРЫБЦЕНТР" - 2007. Альбинос в Листвянке начинает мелькать с марта 2008 (побольше этого будет).

[

=Эти осетры – типичные байкальцы, меня нисколько не смущают. Одинаковая рыба. Два вида и гибридов я не вижу. Кстати говоря, там, похоже, 3 усика не у одного.

Ну то, что Вы не видете, я отследил. 3 - усика на ЭТОМ снимке у одного. У левого он вибрирует (щупает, подлец что-то) фото этого экземпляра не менее 6-ти штук.

= Если фотография хорошая, почему бы ее и не пихать. До появления цифровой фотографии снимки, которые устраивали бы типографию, сделать было довольно проблематично.

Угу. Тем более, что он не указывает даже номер в коллекции. Предположим был у Берга из ОБИ. Но одын – не больше. Можно, конечно, в ЗИНе поинтересоваться. Днями напишу.

Если посмотрите работы по морфологии сибирского осетра, то увидите, что старых работ гораздо больше, чем новых. И в новых (Рубан) первичных данных измерений и подсчетов нет, а только какие-то сомнительные графики и корреляции.

Что делается – а до появления фотоаппарата, как дела были. Ну разве плоха севрюжка на рисунке 1771 г. и чем же она от фото севрюги то Берга отличается? Там рыло не варьирует – как влитое зараза село на контур из Астрахани. Видел я рубановскую «Мурзилку», полистал и не стал покупать. А вы меня убеждали, что он чего-то там в Сибири описал и великий морфолог. Мне его в поле то представить сложно.

= По Лене у меня в списке работ по амфилине нет.

Правильно. В Лене и нет АМФИЛИНЫ. Хозяин у нее среди амфипод – не специфичный. Конечно, ее и стерляди в реки Сибири приволочь могли, но и стерлядей в Лене нет. Отсюда вывод какой можно сделать? Ну хотя бы по хатысю.

[Анатолий]

О многосложных делах Понто-Каспийских.

= Вот именно, что «как бы». Простой пример. Выпустили 100 шт., из них 30 с АОО. 20 шт. с АОО сдохли. Осталось 80 шт., из них 10 с АОО. Было исходно с АОО 30%, стало 12,5%. Мы приписываем это уменьшение % АОО наличием естественного нереста, а на самом деле его нет.

Тоже верно. И тут без меток и их анализа можно спорить до посинения. А вот акклиматизации. Борисыч, вы когда обзор писали байкальцев рассматривали. Я по памяти помню перевозки в Ленобласть и оттдуда вроде бы фото опубликовано и на Волгу – там вроде бы никого не пумали.

= Ну, о чем тогда говорить?

У поляков и немцев по этой программе много интересного. Они данные, часто с фото в сети публикуют. STE – не интересно, а вот чужеродных зверушек, то да. Да и по французам ведь посмотреть можно. Нельзя наше, потому как нет.

= Это говорит лишь о том, что разные методы оценки дают разные результаты. И когда мнения разных специалистов расходятся, это не так уж и плохо.

Да но если мнение не соответствует фактам, то это ЛОЖЬ.

= В данном случае я прошу Вас показать различия между теми «видами», которые выделяете Вы

К понто-каспийским многохромосомным вернусь в самую последнюю очередь. Не скоро. Субботкин ответил – фото нет. Материал собирал не он. Данные, похоже, в топку. Разве, что о «русском» спросить. А попытка не пытка.

= По наскальным рисункам первобытного человека Вы вид готовы определять. А тут рисунки общепризнанного специалиста по осетровым Вас не устраивают (потому что не вписываются в Ваши построения). Каким бы плохим художником Песериди не был, не мог он изобразить дополнительный ряд жучек у русского осетра, если у него его нет.

Много раз убеждался, что первобытные были много искуснее нынешних. По рисункам лососей даже пол определить можно не то, что вид. Кстати, в Европе большая часть костистых до вида как раз и определена. Аха.
Ну опять фантазии пошли. Я четко написал, что НЕ могу разглядеть НИКОЛЬСКОГО на его рисунке 21. Если Вы готовы, будьте так добры. На рисунке 10. Дополнительный ряд жучек – есть у чалбыша (из русских) и у персидского и у никольского из персидских. Почему не устраивают, почему не вписываются? Среди немногочисленных фото русских осетров из Каспия у меня, действительно, нет рыб с дополнительным рядом. Но и чалбыши без ряда есть – вернее сказать он под кожей едыв по теням на снимках простатриваюстся. М.б. такое есть и у русских – надо «играть» контрасностью и яркостью.

= При чем тут нерест? Он не нашел морфологических признаков, по которым можно дифференцировать перса и никольского и рассматривал их как единую группу.

А он искал?

= Пусть даже так. Но я уже сказал, что яровая рыба (и самки, и самцы), если она не отметала в год захода, после зимовки половые продукты не даст. Так что, если даже инъецируют, то ничего не получают, и гибридизации нет.

Самцы могут дать. хозяйствах же с этой братией особо не церемоняться, правда? Ну была же программа гибридизации (ранне?)ярового и позднеярового. Как то срещивали.

= Про другие разы речь не идет. В чем его «халтура» тут? Показал, что поздний яровой осетр Волги по морфологии идентичен описанному Бородиным персу и предложил называть его именем, которое ему дал Бородин. В чем Вы халтуру видите?

Перс Бородина №1 из зимовальной ямы под Уральском – т.е. озимый, а перс Лукьяненко-Артюхова какой? Правильно – позднеяровой, летненерестящийся. Маловато казачьих фото с багренья, не четкие они. Но прогонистых НИКОЛЬСКИХ там нет. Кроме того в осеннюю плавню можно было брать осетра. И брали. Сажали в садки и он там ДОЗРЕВАЛ. Казаки в практике использовали, что я Вам уже который раз талдычу.

[Подушка Сергей]

О делах СИБИРСКИХ
Так откуда же фото той самки по Вашему. Я еще ее "кусок" получил и данные по массе - 70 килограммов.

= Какой «той»? Которую Вы приписали к ГОРХу? Вы же сами написали, что это дикая рыба.

В каких то пределах, безусловно. Но я понимаю, что сначала осетров валили в кучу, потом считали и меряли. Потом еще раз валили в кучу, меряли и считали, сравнивали с тем, что было раньше и не почесав репы писали о варьировании. И эта мулька может длится до бесконечностии.
ВОПРОС то был конкретный молодь острорылого из Байкала такае де как из Оби по известным нам фото. Только ДА или НЕТ.

= По молоди я определять не берусь.

К сожалению дата и место схемки не изсестно. Фото с сайта ОАО "ВОСТСИБРЫБЦЕНТР" - 2007. Альбинос в Листвянке начинает мелькать с марта 2008 (побольше этого будет).

=На этом фото тоже байкальцы привычного вида. С возрастом рыло потупеет. Дайте, пожалуйста, ссылку на адрес фото с альбиносом. Альбинос красивый.

Видел я рубановскую «Мурзилку», полистал и не стал покупать.

=Напрасно. Хотя бы для того, чтобы критиковать.

Правильно. В Лене и нет АМФИЛИНЫ. Хозяин у нее среди амфипод – не специфичный. Конечно, ее и стерляди в реки Сибири приволочь могли, но и стерлядей в Лене нет. Отсюда вывод какой можно сделать? Ну хотя бы по хатысю.

Да какой угодно.
Там что, американский вид амфилины есть?
А в С.Двине амфилина есть?

А вот акклиматизации. Борисыч, вы когда обзор писали байкальцев рассматривали. Я по памяти помню перевозки в Ленобласть и оттдуда вроде бы фото опубликовано и на Волгу – там вроде бы никого не пумали.

=Байкальца пускали значительно меньше, чем ленского. Пускали на ранних стадиях. Если и ловили, то кто их в те годы мог от других сибирских отличить?

Да но если мнение не соответствует фактам, то это ЛОЖЬ.

= А если одно мнение соответствует одним фактам, а другое – другим?

Ну опять фантазии пошли. Я четко написал, что НЕ могу разглядеть НИКОЛЬСКОГО на его рисунке 21. Если Вы готовы, будьте так добры. На рисунке 10. Дополнительный ряд жучек – есть у чалбыша (из русских) и у персидского и у никольского из персидских. Почему не устраивают, почему не вписываются? Среди немногочисленных фото русских осетров из Каспия у меня, действительно, нет рыб с дополнительным рядом. Но и чалбыши без ряда есть – вернее сказать он под кожей едыв по теням на снимках простатриваюстся. М.б. такое есть и у русских – надо «играть» контрасностью и яркостью.

= Отлично. Значит, дополнительный ряд жучек, как диагностический признак, отбрасываем. Что остается?
Рис.21 – ооцит. Рис.23 – перс. осетр.

А он искал?

= Нет, но перса тоже не искал, но увидел.

Самцы могут дать. хозяйствах же с этой братией особо не церемоняться, правда? Ну была же программа гибридизации (ранне?)ярового и позднеярового. Как то срещивали.

= Дать может только позднеяровой самец, заготовленный в текущем году. После зимовки он не даст. Программы не было. Была опытная научная тема:
Mil’shtejn V.V., Chekha A.G., 1965: Rybovodnoe osvoenie pozdne-yarovogo osetra. // Vosproizvodstvo osetrovykh na Kaspii (opyt raboty rybovodnykh zavodov). Obzor. M., p.23-29.
Mil’shtejn V.V., Popova A.A., 1967: O geterozise v postembrional’nom periode pri skreshchivanii proizvoditeley raznykh biologicheskikh grupp osetra. // Nauchnoe soveshchanie po voprosam genetiki, selektsii i gibridizatsii ryb. Tezisy dokladov. L., p.32.

Перс Бородина №1 из зимовальной ямы под Уральском – т.е. озимый, а перс Лукьяненко-Артюхова какой? Правильно – позднеяровой, летненерестящийся. Маловато казачьих фото с багренья, не четкие они. Но прогонистых НИКОЛЬСКИХ там нет. Кроме того в осеннюю плавню можно было брать осетра. И брали. Сажали в садки и он там ДОЗРЕВАЛ. Казаки в практике использовали, что я Вам уже который раз талдычу.

1. Ну, мы же не относим к разным видам сазана только на том основании, что одни производители зимуют на ямах, а другие заходят в реку весной? А когда нерестился описанный Бородиным осетр, он не написал и не знал. А никольский не описан. Так что в данном случае Лукьяненко поступил совершенно правильно.
2. Что значит, казаки сажали в садки, и он там дозревал? До весны сидел или как? Опять же, те же вопросы, что Вы мне соизволили задавать. Какой отход? Сколько резорбировали? Где доказательства, что именно никольского в садки сажали, а не другого?

[Анатолий]

Которую Вы приписали к ГОРХу?

Именно. Где по Вашему сделан снимок мужчины с осетром. На ГОРХе или еще Где.

= По молоди я определять не берусь.

=На этом фото тоже байкальцы привычного вида. С возрастом рыло потупеет. Дайте, пожалуйста, ссылку на адрес фото с альбиносом. Альбинос красивый.

Оно отседа загружено http://www.vostsibrybcentr.ru/nauka.php
Неудто до такого вот состояния отупеет?

21 июня 2011 года был подписан акт выпуска чипированных производителей байкальского осетра в количестве трех экземпляров: две самки (№77972 и №77085) и один самец (№85956) в естественную среду обитания в районе села Колесово р.Селенги. Особи байкальского осетра перевезены с Селенгинского экспериментального рыбоводного завода после взятия у них половых продуктов Вот это действительно BICALENSIS Еще один "черненький на Вашем фото с Селенгинского (на весах.)

Да какой угодно.
Там что, американский вид амфилины есть?
А в С.Двине амфилина есть?

Какой угодо, это к Срябиной. Она умудрилась понтокаспийский генезис паразиту с пизидиидами приписать. Невежество полнейшее. И этот вид паразита есть и Лене и в Двине. Про амфилину в Двине не помню. Но в Вятке амфилины только в нижнем течении, выше гаммарид в русле НЕТ.
Что Вы имеете ввыду под американской амфилиной?

=Байкальца пускали значительно меньше, чем ленского. Пускали на ранних стадиях. Если и ловили, то кто их в те годы мог от других сибирских отличить?

Там где осетров совсем нет. Ну хотя бы осетра поймали бы. А так акклиматизантов ловили штуками. Сейчас беглецов с ферм больше ловят. Дохнет рыбоводная продукция под корень.

= А если одно мнение соответствует одним фактам, а другое – другим?

Вопрос конкретный каким фактам соответствует ЛОЖЬ Ходаревской и примкнувшей к ней Баранникой об отсутствии нереста белуги на незарегулированном участке ВОЛГИ. Если она не желала видеть, что белуги и менее, чем при 100 кило зреют это уже - другие факты.

= Отлично. Значит, дополнительный ряд жучек, как диагностический признак, отбрасываем. Что остается?
Рис.21 – ооцит. Рис.23 – перс. осетр.

Не нужно пока ничем кидаться. Пластинки могут быть в "ряду" (рядах) как у Бэра и Байкальского, а могут быть рассеяны как у острорылого и ленского. Вы что на 23 рисунке Никольского узнаете? Вот и объясните, чем рисунок всеминопризнанного на реальную рыбу то похож?

= Нет, но перса тоже не искал, но увидел.

Это казаки увидели и заметьте послесловие Гримма вовсе не о пеерсидском.

= Дать может только позднеяровой самец, заготовленный в текущем году.
После зимовки он не даст.

Кто изучал этот вопрос специально на отзимовавших самцах Никольских?

1. Ну, мы же не относим к разным видам сазана только на том основании, что одни производители зимуют на ямах, а другие заходят в реку весной? А когда нерестился описанный Бородиным осетр, он не написал и не знал. А никольский не описан. Так что в данном случае Лукьяненко поступил совершенно правильно.

Работа Лукьяненко с номенклатурной позиции - ничто. Абсолютно пустое место. А вот про сазана Вы еще раз перечитайте, что написали.

2. Что значит, казаки сажали в садки, и он там дозревал? До весны сидел или как? Опять же, те же вопросы, что Вы мне соизволили задавать. Какой отход? Сколько резорбировали? Где доказательства, что именно никольского в садки сажали, а не другого?

Да как созревал, так и икру брали. Соломинками казаки пользовались. Какой еще кроме Никольского мог созреть.