Породы осетровых рыб используемые человеком для разведения

[Подушка Сергей]

Подушка Сергей писал(а): Вы случайно золотого карася с золотой рыбкой не путаете?
Даже не случайно. Он и есть потомок одичавшей золотой рыбки.

«Золотая рыбка – хромист серебряного карася» (Никольский. 1971. Частная ихтиология, с.254)

Что такое подвидовой ранг?

Это, по Егорову, Acipenser baerii baikalensis (A. Nikolsky)

Старые осетры весили до 115 кг при длине от 120 до 180 см
Верим или сумлеваемся?

А длина промысловая (от полуглаза до конца красного пера)?

Чучелко в Листвянке - НЕ байкальский, а острорылый.
Пожалуйста со спины

Не вижу у этого особой острорылости. Типичный байкалец. А туруханский со спины другой будет.

[Анатолий]

«Золотая рыбка – хромист серебряного карася» (Никольский. 1971. Частная ихтиология, с.254)

А что по этому поводу думали в средние века?

Это, по Егорову, Acipenser baerii baikalensis (A. Nikolsky)

Это где это Егорова так угораздило снизойти? Он не знал как отличить стерлядь от острылого осетра и острорылого не отличал от байкальского. Этот вид у него на единственном фото все остальное - острылые. Нет байкальских и среди чучел (их раньше было ТРИ, как минимум. Сейчас одно) Черепа острылого и БЭРА принципиально разные. Различия достигают родового ранга. А Вы подвид. Убедитесь. Окостенение baicalensis (скорее всего типа БЭРА), увы нет. За не именеем гербовой, пишем на обычной

А длина промысловая (от полуглаза до конца красного пера)?

Эту меру я встречал только на Каспии. Только не до конца а "ДО КРАСНОГО ПЕРА" (т.е. до начала анального) Да и там она была не всегда. (Вроде позже) от конца рыла до ДО КРАСНОГО ПЕРА. Если интересно могу посмотреть. Но если предположить, что эта мера была и на БАЙКАЛЕ, TL осетра c такой промысловой мерой 190 см будет под 2.5 метра?

Не вижу у этого особой острорылости. Типичный байкалец. А туруханский со спины другой будет.

Жучки НИЗКИЕ, малое отверстие ЭЛЛИПТИЧЕСКОЕ, перегородка узкая.
Острорылый молодой из Байкала

Фото башки молоди baicalensis не гружу. Все равно Вы разницу не захотите увидететь.
Пожалуйста Туруханский с самолова СО СПИНЫ. Что будете искать различия или сходство. В любом случае учтите это скорее всего молодь.



Остальные здесь.
http://voevodin.narod.ru/photo/enisey/
Ну и сколько в нем?

[Подушка Сергей]

А что по этому поводу думали в средние века?

Ну, по учебнику Никольского, по-моему, и сейчас учатся. Если не нравится, пожалуйста:
Атлас пресноводных рыб России. 2002. Т.1. М.: Наука. С.221-222.(Серебряный карась. Два подвида: С. auratus gibelio и C. auratus auratus – китайский карась, или золотая рыбка)
Там же (с.224): Золотой карась. Штрокий ареал в Европе и Сибири.

Это где это Егорова так угораздило снизойти?

В работе 1985 г. Вот еще цитата из Атласа пресноводных рыб России (2002, т.1, с.36):
«Выделялось 4 подвида A. baerii baerii Brandt, 1869 – западносибирский осетр (Обь, Иртыш), A. baerii stenorrhynchus A. Nykolsky, 1896 – вочточносибирский, или длиннорылый. осетр (реки Сибири от Енисея до Хатанги), A. baerii chatys Drjagin, 1948 – реки Якутии (реки Якутии от Хатанги до Колымы), A. baerii baicalensis A. Nykolsky, 1896 – байкальский осетр (Меньшиков, 1947; Дрягин, 1948)».

Черепа острылого и БЭРА принципиально разные. Различия достигают родового ранга. А Вы подвид.

Родовой ранг был у Huso, калуга туда входила. А нашли, что она многохромосомная, и о морфологических признаках «родового ранга» забыли.

Жучки НИЗКИЕ, малое отверстие ЭЛЛИПТИЧЕСКОЕ, перегородка узкая.

А эти признаки Вы уже напридумывали за время нашей дискуссии.

Пожалуйста Туруханский с самолова СО СПИНЫ. Что будете искать различия или сходство. В любом случае учтите это скорее всего молодь.

То же самое. Чем-то на байкальца похож, а чем-то отличается.

Ну и сколько в нем?

Килограммов 5.

[Анатолий]

Ну, по учебнику Никольского, по-моему, и сейчас учатся. Если не нравится, пожалуйста:
Атлас пресноводных рыб России. 2002. Т.1. М.: Наука. С.221-222.(Серебряный карась. Два подвида: С. auratus gibelio и C. auratus auratus – китайский карась, или золотая рыбка)
Там же (с.224): Золотой карась. Штрокий ареал в Европе и Сибири.

1) Золотой карась - НЕ входит в состав аборигенной фауны России
2) Золотой и серебрянный - разные ВИДы. Снизойдите посмотреть Богуцкая, Насека, 2004: 60-61
3) Я давно Вам талдычил, что идеи ак. Лысенко до сих пор процветают среди российских биологов. Ну вот Вы этому не верите, а подтверждаете.
4) За что Никольского ГВН-ом называли не в курсе?

В работе 1985 г.

На нее я ссылку давал - на Гугль-книги нет там baicalensis. НЕТ.

Вот еще цитата из Атласа пресноводных рыб России (2002, т.1, с.36):
«Выделялось 4 подвида ... A. baerii stenorrhynchus A. Nykolsky, 1896 – вочточносибирский, или длиннорылый. осетр (реки Сибири от Енисея до Хатанги), A. baerii chatys Drjagin, 1948 – реки Якутии (реки Якутии от Хатанги до Колымы), A. baerii baicalensis A. Nykolsky, 1896 – байкальский осетр (Меньшиков, 1947; Дрягин, 1948)».

Кто автор этой ДИКОСТИ? При изменении номенклатурного названия только круглые невежды не заключают фамилию автора в круглые скобки.

Родовой ранг был у Huso, калуга туда входила. А нашли, что она многохромосомная, и о морфологических признаках «родового ранга» забыли.

По Бергу? Ну он не знал, что у белого такие "девиации" есть. И Huso не родом выделялось, а подродом. И репу по этому поводу можно было и много раньше почесать, когда икру от гибридов белуг со стерлядями получили. И опять это к чему. Пока ченетики разнохромосомных в одну дендрограмму суют. Я же об отличиях в окостенении. Разве не видно было Егорому, что отличается его рыбель из его стада от осетра Бэра. Вот это факт. Хорошо хоть фотографии привел. Ну Вы то видите или нет, что медиале разные или будете опять мульку про варьирование признаков заводить?

А эти признаки Вы уже напридумывали за время нашей дискуссии.

Эти признаки в презентации по осетрам восточной Сибири есть, извольте посмотреть. Только там характеристики обонятельного отверстия под проверкой с надписью НЕ ДОСТАТОЧНО данных по Байкалу. Ну так, после того как с гибридами в Листвянском аквариуме разобрался понял, что признаки "ХОРОШИЕ"

То же самое. Чем-то на байкальца похож, а чем-то отличается.

Ой не надо. Если кто-то, кое-где, у нас порой ... Назовите хоть одно существенное отличие. Памятуя что малечков этого вида из Байкала и Оби фиг отличишь

Килограммов 5.

Мерси, а длину примерно сам определю.
Обещал ссылку на Байкальский аквариум июль 2003 г. (до открытия)
http://cichlidpark.agava.ru/Zona_3_004.htm
1) Сдается мне что это не молодь а производители и "академики" сами посадочный материал могли получать

В рамках программы Байкальского аквариума на заводе проходят акклиматизацию байкальские нерпы и осетры.
ТАКИХ не экспонировали

2) то Осетр или ошибся

Ну если, что Вейсы есть

[Подушка Сергей]

1) Золотой карась - НЕ входит в состав аборигенной фауны России

=Это Ваше заблуждение, которое не разделяет НИКТО из ихтиологов.

2) Золотой и серебрянный - разные ВИДы. Снизойдите посмотреть Богуцкая, Насека, 2004: 60-61

=Естественно. Это еще Дрягин доказал.

На нее я ссылку давал - на Гугль-книги нет там baicalensis. НЕТ.

=Вы давали ссылку на рекламу книги. А я ее в руках держал, читал и конспектировал.

По Бергу? Ну он не знал, что у белого такие "девиации" есть. И Huso не родом выделялось, а подродом. И репу по этому поводу можно было и много раньше почесать, когда икру от гибридов белуг со стерлядями получили. И опять это к чему. Пока ченетики разнохромосомных в одну дендрограмму суют.

=А теперь и от гибридов калуг со стерлядями получили. Теперь что чесать?

Разве не видно было Егорому, что отличается его рыбель из его стада от осетра Бэра. Вот это факт. Хорошо хоть фотографии привел. Ну Вы то видите или нет, что медиале разные или будете опять мульку про варьирование признаков заводить?

=Отличается от осетра из другого бассейна.

1) Сдается мне что это не молодь а производители и "академики" сами посадочный материал могли получать

=У Вас примитивное представление об осетроводстве: «ширнул и порядок». Привозная у них икра.

В рамках программы Байкальского аквариума на заводе проходят акклиматизацию байкальские нерпы и осетры.

=А русский осетр у них в бассейне откуда?

2) то Осетр или ошибся

=Инкубатор «Осетр»

[Анатолий]

Борисыч, должок. Кто автор номенклатурной чуши, которую Вы цитировали?

=Это Ваше заблуждение, которое не разделяет НИКТО из ихтиологов.

О Вы провели опрос ВСЕХ ихтиологов. В Мире или только в России? И каким мандатом голосовала г-жа Васильева, позвольте поинтересоваться. Меня то Вы не спросили. Я один раз пару экземпляров золотого карася видел в старице на Вятке. Больше не припомню. А Вы попробуйте хотя бы со второго раза Снизойдите посмотреть Богуцкая, Насека, 2004: 60-61 ну в лом оттуда про карася позорного рисунок с текстом вставлять.

=Вы давали ссылку на рекламу книги. А я ее в руках держал, читал и конспектировал.

Это полное пдф издание. Только русские предлагают абсолютный мусор для покупки без предварительного просмотра страниц. Можно посмотреть кусочки. Если увидит целиком, так и никто не купит. Я эту книгу тоже держал, но не конспектировал, поскольку в ней все тянутое. Ни на Амуре, ни на Лене, ни в Восточной Сибири Егоров не работал. Он на Байкале и Ангаре работал "как пленный"

=А теперь и от гибридов калуг со стерлядями получили. Теперь что чесать?

Что получили? Кто получил? Так как получили гибридов веслоноса с кем-то? Так даже китайцы этого не воспроизвели. Вы готовы веровать, веруйте, а я подожду. Пусть Мюге репу чешит.

=Отличается от осетра из другого бассейна.

Ну и ... в том бассейне такой же или другой. И кто между этими бассейнами, которые 10 тыс. лет назад в пресное Мансийское озеро ввпадали стенку построил, Вы так и не пожелали объяснить. А если в том бассейне два осетра с такими РАЗНЫМИ черепами плавают, какие отмазки будут. Вы разницу видите в области медиале. ДА или НЕТ? Чего там про срастание костей черепа на хвосте писали? Ну так не вседа срастаются и это известный систематический признак.

=У Вас примитивное представление об осетроводстве: «ширнул и порядок». Привозная у них икра.

Примитивное, это когда ширнул и беспорядок. Искусство получить икру без ширяния. Уж не помню на Урале казаки с участием Бородина получали или нет. НО Бородин точно не всегда в этом участвовал. Бул Войсковой техник и несколько казаков с ЦПШ и ведь получали не личинку позорную, как советские осетроводы на Урале вплоть до развала СССР. Войсковой завод с прудами был. А то, что в Листвянке. Никак не найду мыло. Все адреса музея старые.

=А русский осетр у них в бассейне откуда?

Вы им попробуйте написать, что там в сумраке. А откуда у трех осетров, которых видно прекрасно, дефекты крышек. Не заметили?

[Подушка Сергей]

Борисыч, должок. Кто автор номенклатурной чуши, которую Вы цитировали?

=Атлас под редакцией Ю.С.Решетникова. Статья про сибирского осетра: авторы Г.И.Рубан и С.И.Соколов

Меня то Вы не спросили. Я один раз пару экземпляров золотого карася видел в старице на Вятке. Больше не припомню.

= А я видел их сотни: в прудах и озерах Московской и Ленинградской области, старицах Астраханской, кубанских лиманах, озерах и водохранилищах Башкирии и Западной Сибири.

А Вы попробуйте хотя бы со второго раза Снизойдите посмотреть Богуцкая, Насека, 2004: 60-61 ну в лом оттуда про карася позорного рисунок с текстом вставлять.

= В этом издании информация минимальная. Рисунка нет. Синонимов русских названий нет. Общепринятое название «золотой карась» не приводится, только его синоним «обыкновенный». Ареал для него не указан, только типовая территория – пруды Европы. Всего авторы приводят 3 вида карасей, поскольку серебряного карася C.auratus вслед за Kottelat’ом дробят на два вида (китайский карась C.auratus и серебряный карась C. gibelio).
Что еще? Где тут хоть слово, что золотой карась не абриген?

Что получили? Кто получил? Так как получили гибридов веслоноса с кем-то? Так даже китайцы этого не воспроизвели.

= Я ссылки давал. Остальное – Ваши проблемы. Не хотите – не верьте.

Ну и ... в том бассейне такой же или другой. И кто между этими бассейнами, которые 10 тыс. лет назад в пресное Мансийское озеро ввпадали стенку построил, Вы так и не пожелали объяснить. А если в том бассейне два осетра с такими РАЗНЫМИ черепами плавают, какие отмазки будут. Вы разницу видите в области медиале. ДА или НЕТ? Чего там про срастание костей черепа на хвосте писали? Ну так не вседа срастаются и это известный систематический признак.

«Известный систематический признак» в одних случаях может работать, а в других не работать. По числу конечностей Вы кошку от собаки не отличите, хотя это тоже «известный систематический признак».

А откуда у трех осетров, которых видно прекрасно, дефекты крышек. Не заметили?

=Дефекты жаберных крышек встречаются довольно часто. Пожалуй, второй по встречаемости дефект после АОО. Некоторые связывают его с выращиванием молоди при избытке кислорода (при продувке чистым кислородом).

[Анатолий]

=Атлас под редакцией Ю.С.Решетникова. Статья про сибирского осетра: авторы Г.И.Рубан и С.И.Соколов

Соколова не знал, а Решетников и Рубан - два сапога пара. Они даже названия тасовать не могут по номенклатурным ПРАВИЛАМ не говоря уже обо всем другом. А чёртик, как всегда в деталях - голотипа и переописания осетра БЭРА НЕТ соответственно нет и никакой последующей ревизии. Уж не знаю каким систематиком был Дрягин, а
НИКОЛЬСКИЙ АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ – Alexander Mikhailovich Nikolskii (1858-1942). Профессор, академик Академии наук Украины. Зоолог, герпетолог, ихтиолог. Заведующий отделением пресмыкающихся, земноводных и рыб Зоологического музея Императорской Академии Наук. Получил образование на отделении естественных наук СПбИУ. Описал четыре таксона осетровых рыб: [1896. Сибирский осетр (Acipenser stenorrhynchus sp. nov.) // Ежегодник Зоол. музея Импер. АН. Т. 1. 400-405; 1900. Pseudoscaphirhynchus rossikowi n. gen. et spec. // Ежегодник Зоологического музея Императорской Академии Наук Т. 5: 257-260].
Заметьте Сибирский осетр это Acipenser stenorrhynchus, а НЕ A baerii

Что еще? Где тут хоть слово, что золотой карась не абриген?

С третьего раза. СТРАНИЦА 60, абзац
5.1.15.1 C.auratus - китайский карась
предпоследняя строчка - КР. не входит ...
Увидели?

= Я ссылки давал. Остальное – Ваши проблемы. Не хотите – не верьте.

Повторюсь, что дальневосточные товарищи много и долго писали о поимках акклиматизированной стерляди в АМУРЕ. Китайцы ее очень давно не ловили - видел их сушеного малька. О чем писали русские могу только догадываться. Поэтому имею право сомневаться и в другой их писанине, которая не проверена. О плоидности гибридов у Мюгге данных НЕТ.

«Известный систематический признак» в одних случаях может работать, а в других не работать. По числу конечностей Вы кошку от собаки не отличите, хотя это тоже «известный систематический признак».

Дорогая передача, Вы готовы искать не существующие отличия у осетров одного и того же вида из Байкала и Туруханского района (кстати, что получилось - нашли серую кошку в черной комнате, уж поведайте, конкретно) и не хотите видеть таких отличий которые можно подсчитать -
1) медиале у МОЛОДИ ДВЕ штуки,
2) медиале у МОЛОДИ и ВЗРОСЛЫХ больше ДВУХ штук.
ЧТО то НЕ ТАК?

=Дефекты жаберных крышек встречаются довольно часто. Пожалуй, второй по встречаемости дефект после АОО. Некоторые связывают его с выращиванием молоди при избытке кислорода (при продувке чистым кислородом).

Отлично. Но по тем осетрам еще вопросы есть:
1) ЭТОТ

ПОХОЖ на всех (со светлыми жучками не трогаем) или только на одного?

2) Осетры на фото 2003 года НЕ молодь, а возможно половозрелые особи.
3) Как часто встречается дефект жучек боковой линии у "искусстенников" и "естественников"

[Подушка Сергей]

С третьего раза. СТРАНИЦА 60, абзац
5.1.15.1 C.auratus - китайский карась
предпоследняя строчка - КР. не входит ...
Увидели?

= А почему это Вы вдруг китайского карася синонимизируете с золотым? Или с латинского решили перевести? Он в отечественной литературе под таким именем не фигурирует. Золотой карась - Carassius carassius.

О плоидности гибридов у Мюгге данных НЕТ.

= А разве шла где-то речь о плоидности гибридов. Я писал лишь о том, что получены плодовитые гибриды между разноплоидными видами: калугой и стерлядью. И причем здесь Мюге?

1) медиале у МОЛОДИ ДВЕ штуки,
2) медиале у МОЛОДИ и ВЗРОСЛЫХ больше ДВУХ штук.
ЧТО то НЕ ТАК?

= Да все так. Но если число жучек в рядах у одного вида может варьировать в два раза, почему Вы отказываете в этом праве медиале?

Отлично. Но по тем осетрам еще вопросы есть:
1) ЭТОТ
ПОХОЖ на всех (со светлыми жучками не трогаем) или только на одного?

= Похож на всех. Вытянутое тело, маленькая голова. Цвет у байкальца и в природе сильно варьирует.

2) Осетры на фото 2003 года НЕ молодь, а возможно половозрелые особи.

= Возможно.

3) Как часто встречается дефект жучек боковой линии у "искусстенников" и "естественников"

= Что значит «дефект»? Бывает, одна-две жучки «пляшут» - выскакивают из общего ряда чуть выше или ниже. Бывает место для жучки есть, а ее самой нет. Но дефекты ли это? В целом редко. И особой разницы между дикарями и заводскими нет.

[Анатолий]

= А почему это Вы вдруг китайского карася синонимизируете с золотым? Или с латинского решили перевести? Он в отечественной литературе под таким именем не фигурирует. Золотой карась - Carassius carassius.

Путаница с этим названием не только в отечественной литературе

отсюда http://www.ittiofauna.org/provinciarezzo/fauna_ittica/Schede/schedespecie/carassio.htm
ФАО (в той же самой Италии)

Main producer countries of Carassius carassius (FAO Fishery Statistics, 2006)
Хай с этим Богуцкая с Насекой разбираются.

= А разве шла где-то речь о плоидности гибридов. Я писал лишь о том, что получены плодовитые гибриды между разноплоидными видами: калугой и стерлядью. И причем здесь Мюге?

Еще раз в чем плодовитость гибрида калуги и стерляди? И почему же по Вашему плоидность то не причем. Бумага белая на ней все, что угодно написать можно. Хоть бы фоту этого гибрида показали или как с тройными, что со страшной силой вытесняют, а фото двойных даже нет, какой конфуз (ленского со стерлядью, вспомните).

= Да все так. Но если число жучек в рядах у одного вида может варьировать в два раза, почему Вы отказываете в этом праве медиале?

Это как рисунок жучек варьировал у стурио? Каких жучек, у кого, по кому. По Варпаховскому [К данным о рыболовстве в Восточной Сибири, Судоходство, № 195, 1898.—12. ], A. baeri имеет 7—13 БРЮШНЫХ жучек, a A. stenorrhynchus — 13—16. Не особо надежно, но хоть что-то. Борисыч, а Вы сами то себе жучечный вопрос не задавали? Я вам его каждый раз задаю. Алаверды. Ну Ваши севрюги с варьирующими жучками - ДВА вида. А Вы продолжаете думать, что один. Святая простота.

= Похож на всех. Вытянутое тело, маленькая голова. Цвет у байкальца и в природе сильно варьирует.

Да причем тут цвет. И НЕ вытянутая голова на Листвянском фото только у одной особи - все остальные гибриды острорылого с байкальским, аха.

И особой разницы между дикарями и заводскими нет. = Что значит «дефект»? Бывает, одна-две жучки «пляшут» - выскакивают из общего ряда чуть выше или ниже. Бывает место для жучки есть, а ее самой нет. Но дефекты ли это? В целом редко.

Или выскакиевает или нет - почти норма для осетров из листвянского аквариума. Условно чистых МОЛОДИ там было всего два (по одному каждого) - остальное улюдки. У абсолютного б-ва какой нибудь дефект. АОО и боковой линии - одного поля ягода. Следствие огромные плавники - рассогласованность движения. Давайте мульку о варьировании. А теперь я спрошу ЭТО кто нибудь изучал. Или всунул дунул и бежать защищать кто кандидатскую, кто докторскую.
Борисыч Вы в КПСС состояли?