Породы осетровых рыб используемые человеком для разведения

[Подушка Сергей]

Остается поинтересоваться при какой температуре и сколько самок именно БАЙКАЛЬСКОГО не забалдели от ширяния?

Почти четверть века назад это было... Середина июня. Температуру не вспомню, но было жарко и в пруду я купался. Приезжал сотрудник от Лукьяненко и брал на исследование кровь.Погибла одна рыба (кажется, ее и не кололи). Остальные 7 шт. созрели.

Тут кто-то нес ахинею про то, что размер ооцитов не является признаком, готов удивить.

Ну, удивите

Анализировали и других осетров из Байкала, но там диаметр (массу надо подсчитывать) и икра судя по всему шарообразная.

А если в одной кладке часть икринок шарообразные, а часть яйцевидные, то как считать: разные виды?

По самым что ни на есть официальным данным с 1994 г. в Братском в-ще не было ни одной поимки осетра.

А по неофициальным?

К тому ремени туда 500 тыс. перевезли а после еще не менее 100.

Да уплыли они оттуда на родину. Хоминг называется...

О каком разнообразии вообще речь если два байкальских завода более 30 лет штампует уродов?

Да уже сорок скоро будет:
Afanas’eva V.G., Popova A.A., 1973: Rybovodnoe osvoenie baykal’skogo osetra . Tezisy otchetnoy sessii TSNIORKH. Astrakhan’, p.9.
А второй-то завод какой? Где он производителей берет?

Ну не перейдут "морские" (сибирские) осетры на питание гранулой. В поиске пищи руководствуется электрорецепцией.

Противоречит это Вашим же словам:

~1:46 – позднюю молодь СИБИРСКОГО осетра (M=2.8 кг) с НОРМАЛЬНЫМИ грудными (тут надо часто-часто на СТОП жать). Если верить сказанному, то почти половозрелую (ну понятно Сибирский зреет начиная с ТРЕХ кило). Этот ну копия особь с Бурдугузского РЗ (2000.05.16).

[Анатолий]

Погибла одна рыба (кажется, ее и не кололи). Остальные 7 шт. созрели.

Спасибо. То, что просто погибла - не в счет. А данные по "средней рабочей пло­довитости 270 тыс. шт. икринок" получаются по тем 7-ми рыбам которые дали ок. 2 млн в 35 кг были ли среди них байкальские - вопрос открытый, но не безнадежный. Потомство есть на трех заводах в центре России, да и по сибирскому другие данные найти наверное можно.

Ну, удивите

ну смотрите, глазоньки Подушка С.Б. РАЗМЕРНЫЙ СОСТАВ ООЦИТОВ В ЯИЧНИКАХ РАЗЛИЧНЫХ СТАДИЙ ЗРЕЛОСТИ У САМОК ОСЕТРОВЫХ Научно-технический бюллетень лаборатории ихтиологии ИНЭНКО. 1999. № 2. С.50-63. [url]sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia03.doc[/url]
* полученные данные показывают, что максимальный размер ооцитов в посленерестовых яичниках осетровых является довольно стабильным видовым признаком. Угу а как быть с этим явно ведь преднерестовые И тут важен вопрос когда и где взят материал.
* в яичниках IV стадии зрелости у сибирского (байкальского) осетра (рис.4, 2).

Рис.4. Размерный состав ооцитов в яичниках ... сибирского (байкальского) осетра (2).
слева резервного (ооциты периода протоплазматического роста) это важно и систематический признак, справа 4-я стадия зрелости. Так себе.
* материал формалиненный и насколько ооциты отличается от нормальных при стандартной процедуре определения, не известно.
* был собран на местах экспериментального лова и промысла, а также в рыбоводных хозяйствах различных регионов страны. В какие годы и месяцы - важная информация. Об этом ни гу-гу.
* В случаях, если форма ооцитов отличалась от сферической, их диаметр вычисляли как среднее двух измерений (по длинной и короткой оси). Осталось тайной у кого же была НЕ сферической.
* оз.Байкал в таблице кол-во 3 шт.
* в яичниках IV стадии зрелости у сибирского (байкальского) осетра (рис.4, 2). Есть сомнение, что Байкал, а не Селенга или РЗ. Ну ладно.
Ничего не забыл из важного или опять невнимательно и только на картинку?
Пляшем от ленского. Икринки у него яйцевидные и проклятые буржуи указывают экстремумы (ясно, что не одной икринки) 2.5~3.8 мм (22.2~28.5 мг). Какие были 17-ти мг по размету загадка, сколько могли весить эти - тайна. Не разрешимая проблема взять в поле торсионные или аптечные весы.
Удивил?

А если в одной кладке часть икринок шарообразные, а часть яйцевидные, то как считать: разные виды?

По какой стороне определять "байкальских" уродов, по правовой, по левой или только по той, где они не байкальских более или менее похожи. Ну вот не возникает таких проблем с хатысем в абсолютном б-ве случаев если он не китайский, не российский и не из новых закупок в России.

А по неофициальным?

А по любым данных о нелегальном промысле или поимках осетров в Братском в-ще мне найти не удалось. В Арахлейских озерах, такое было ... но давно-о-о-о-о

Да уплыли они оттуда на родину. Хоминг называется...

Родина у них могилкИ. Географию учите, на пути хоминга в Байкал стоит плотина. В водохранилище нет, а в речках в него впадающих есть - чудеса да и только.

Да уже сорок скоро будет: А второй-то завод какой? Где он производителей берет?

Когда приняли Селенгинский - нашел, ГОРХ - нет.

Противоречит это Вашим же словам:

Совершенно верно. Тут меня "занесло". Оба молодых без изъянов, среди плавающих в бассейне (там видно намного хуже) явных уродов нет. Были ли в Алексине помеси сибирского с байкальским не были ли, не интересно. Сфотографирует Шебанин своих, хорошо, не сфотографирует - 30 лет грецики не родили и голоду не было. Для проверки гипотезы мне Можайского - за глаза.

[Подушка Сергей]

В какие годы и месяцы - важная информация. Об этом ни гу-гу.

По байкальскому весь материал 1988 г. Картинка распределения ооцитов - по той рыбе, которая погибла. У двух других указан только макс. размер (пробы взяты прижизненно).

Пляшем от ленского. Икринки у него яйцевидные

Вы что, овулировавшую икру ни разу не рассматривали? В любой кладке можно найти самые разные формы.

Какие были 17-ти мг по размету загадка, сколько могли весить эти - тайна. Не разрешимая проблема взять в поле торсионные или аптечные весы.

Да мне это особо не нужно. А на ОРЗ у каждой самки фиксируется в обязательном порядке число икринок в граммовой навеске. По нему ведутся дальнейшие расчеты. Так что, эти данные Вы можете найти в журналах на любом ОРЗ (и отдельно по каждой самке, а не усредненные).

Ну вот не возникает таких проблем с хатысем в абсолютном б-ве случаев

Да проблема-то надуманная Вами.
"Яйца у осетровых рыб округлые или, чаще, несколько удлиненные, нередко яйцевидные - со слегка суженным анимальным концом. Они имеют в большем диаметре от 1,9 мм у стерляди до 4,0 мм у белуги и калуги. Иногда среди яиц обычной величины встречаются в небольшом % значительно более крупные ..." (Гинзбург А.С. 1968. Оплодотворение у рыб и проблема полиспермии. С.61)

Родина у них могилкИ. Географию учите, на пути хоминга в Байкал стоит плотина. В водохранилище нет, а в речках в него впадающих есть - чудеса да и только.

Дело в том, что хоминг у молоди, выпущенной в Братское водохранилище получается извращенный; "дом" у выпушенной молоди - где-то внизу по течению. Осетр-то селенгинский, вот и должен скатиться из реки в Байкал. И из Братского водохранилища он стремится уйти "домой" вниз по течению. Точно так же ведет себя каспийский осетр в Азовском море - стремится уйти в Южный Каспий и уходит через Керченский пролив в Черное море. Вот на основании этого и стройте гипотезы, что ловят ниже по Енисею.

Когда приняли Селенгинский - нашел, ГОРХ - нет.

В 1988 г. ГОРХ уже существовал и выращивал карпа и, возможно, ленского осетра. Находился он, скорее всего, в ведомстве Минэнерго.

[мухтар]

Анатолий, быстро же вы соскочили с ихтиопатологии на остеометрию ))) И правильно, не ваше это.
Я же не лезу в морфологию, указал лишь на дефект съемки.
А инструкцию по каспийским осетрам можете выложить? Буду весьма признателен. У нас планируют строить типа ОРЗ нового поколения, и меня туда зовут работать. Если его таки построят, то это может стать отличной станцией для проверки вашей теории.

[Анатолий]

Анатолий, быстро же вы соскочили с ихтиопатологии на остеометрию ))) И правильно, не ваше это.

Ну почему же, надо вспомнить как я зачёт по костям черепа окуня сдавал раз 15-ть. С тех пор ни разу не пригодилось. Камбал в Индийском океане у нас Володя Самборский определял. Во-во их нормально только по черепу определить можно. Учил, учил - никакого толку. А болячки, вернее, паразиты, естественно специфические и со сложными циклами - куда более интересны, чем хозяева

Я же не лезу в морфологию, указал лишь на дефект съемки.

Там другой дефект при съемке через стекло очень часто - тело тянет в высоту.

А инструкцию по каспийским осетрам можете выложить? Буду весьма признателен.

Не планировал. Вот с байкальскими закончу и вернусь к истории икры.

Если его таки построят, то это может стать отличной станцией для проверки вашей теории.

Если в Казахстане выделят деньги на осетровую программу, вот тогда и продолжу. Будут материалы, будем проверять ГИПОТЕЗУ более подробно. К тому времени уж точно будут данные по адриатическому осетру, а может и по белугам и севрюгам, которые ловились в Средиземке.

[Анатолий]

По байкальскому весь материал 1988 г. Картинка распределения ооцитов - по той рыбе, которая погибла. У двух других указан только макс. размер (пробы взяты прижизненно).

Спасибо. Две живые + одна погибшая в правой части графика, я правильно понял?

Вы что, овулировавшую икру ни разу не рассматривали? В любой кладке можно найти самые разные формы.

Стерляди. Остальную на субстрате, чаще всего уже обсохшую.

Гинзбург А.С. 1968. Оплодотворение у рыб и проблема полиспермии. С.61

Рыбы Казахстана, стр 117. Зрелая икринка около 3 мм. в диаметре, форма ее шарообразная ИЛИ яйцевидная, цвет довольно различен ...
Для хатыся, если указывают, то указывают яйцевидную, хоть убейся. Даже китайцы. (ссылку не дам, замучаюсь искать и работа или тезисы на китайском)

И из Братского водохранилища он стремится уйти "домой" вниз по течению. Вот на основании этого и стройте гипотезы, что ловят ниже по Енисею.

Ниже по Енисею еще два водогноилища и ловят во всех трех в основном окуня. Но сообщения об осетрах в тамошних реках проскакивали не только археололические и периода войны. НО в основном до гидростроительства.

Находился он, скорее всего, в ведомстве Минэнерго.

Вот спасибо. Тогда скорее всего у него в планах советского времени выпуска осетров и не было. Ну это и прогуглить можно с 2008 г.

[Подушка Сергей]

Две живые + одна погибшая в правой части графика, я правильно понял?

График целиком относится к погибшей рыбе. В правой части - ооциты для вымета (пигментированные), в левой - резрвный фонд для следующих нерестов. Они без темного пигмента. Самые мелкие из них - прозрачные, видны только при увеличении, наиболее крупные - белые матовые. Именно о них в статье речь.
Две другие рыбы упомянуты только в таблице, где количество байк. осетров указано 3.

Для хатыся, если указывают, то указывают яйцевидную, хоть убейся.

Количество икры в 1 г у впервые созревающих самок осетра в р.Лене 50-86, в среднем 67 (Бердичевский и др., 1983).
Суточные личинки хатыся, полученного от астраханских производителей, имели ср. массу 21,3 мг, а из икры, привезенной с Лены - 15,9 мг (Попова, Шевченко, 1986).

Тогда скорее всего у него в планах советского времени выпуска осетров и не было.

ГОРХ сам молодь никогда не выпускал. Идея его использования для воспроизводства была высказана нами с В.Г.Афанасьевой только в 1988 г., первоначально только для ускоренного выращивания и ликвидации дефицита самцов, а впоследствии и самок. ГОРХ был товарным хозяйством.

Но сообщения об осетрах в тамошних реках проскакивали не только археололические и периода войны. НО в основном до гидростроительства.

Выживаемость при скате через плотину зависит от высоты перепада уровней и других характеристик гидроузла. Может быть, они не выживают при скате.

[Анатолий]

График целиком относится к погибшей рыбе. ... Две другие рыбы упомянуты только в таблице, где количество байк. осетров указано 3.

Что на графике мне б.м. понятно. Меня интересует исключительно "Материал и методика"
1) На графике материал по одной погибшей рыбе и две другие только упомянуты. Т.е. данных по ним на графике нет.
2) Насколько формалин изменяет форму и размер икринки 4-й стадии

Количество икры в 1 г у впервые созревающих самок осетра в р.Лене 50-86 .... (Бердичевский и др., 1983). Суточные личинки хатыся, полученного от астраханских производителей, имели ср. массу 21,3 мг, а из икры, привезенной с Лены - 15,9 мг (Попова, Шевченко, 1986).

Спасибо. Вес личинки ок. 20 мг указывают французы и испанцы. Хе, а вот о том, что их данные по огромной икре могут быть результатом рекламной "селекции" я и не подумал. И конечно, данные Бердичевского имеют приоритет - из природной популяции.

ГОРХ сам молодь никогда не выпускал.

Спасибо. Тогда совершенно непонятно зачем на товарном хозяйстве такое количество краснокнижных осетров.

Выживаемость при скате через плотину

Ну причем тут плотина, когда на хозяйствах такие же уроды как и в Листвянке. По Братскому почти все выкладывал. На двух фото рядом с Борькой как минимум один из двух таких. Брюшные плавники асимметрично, хвостовой сразу над спинным. Такой же точно есть на фото в садке. Дело было не в бобине ... У Фиалкова они ползают по аквариуму годами и хоть кто-то случайно сфотографирует и не обрежет. Даже эстетических чувств такие "осетры" вызвать не могут.

[Подушка Сергей]

1) На графике материал по одной погибшей рыбе и две другие только упомянуты. Т.е. данных по ним на графике нет.

Да, к ним относятся только цифры в таблице.

2) Насколько формалин изменяет форму и размер икринки 4-й стадии

Вообще-то формалин в низких концентрациях считается довольно мягким фиксатором. По изменению размеров объектов в формалине имеется довольно много публикаций, но в основном они относятся к рыбам и личинкам. Для икры осетровых я таких данных не знаю. Концентрированный формалин сильно обезвоживает и сморщивает икринки, что видно невооруженным глазом. А применяемые концентрации 4-10%, по-видимому, заметно не влияют.

И конечно, данные Бердичевского имеют приоритет - из природной популяции.

Если сравнивать диких и выращенных байкальских, то у ГОРХовских самок икра мельче: 49-79 шт/г (ср.62,2) и 50-107 шт/г (68,8), соответственно (С.Г.Афанасьев. 2006. Автореф. дисс.)

Тогда совершенно непонятно зачем на товарном хозяйстве такое количество краснокнижных осетров.

Это вопрос сложный. Во-первых, нежелательно, чтобы в бассейне Байкала разводили неаборигенные виды осетровых из-за опасности случайных утечек. Во-вторых, возможно, что правовой статус ГОРХа уже поменялся или поменяется.

Ну причем тут плотина, когда на хозяйствах такие же уроды как и в Листвянке. По Братскому почти все выкладывал. На двух фото рядом с Борькой как минимум один из двух таких. Брюшные плавники асимметрично, хвостовой сразу над спинным.

Вы исходите из тезиса, что уродства определяются гибридизацией, т.е. обусловлены генетически. Это абсолютно голословное, ничем не подкрепленное утверждение. Уродства вызваны во многих случаях (не во всех, конечно, есть и генетические) качеством икры (а оно зависит от того, чем рыбу кормили, как содержали, когда икру получали и т.п.) и условий выращивания. Я выращивал гиногенетическое потомство карася (т.е. клон, генетически идентичных близнецов), и в одном варианте выращивания у все рыб не было брюшных плавников, а в других - все нормально: http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statja155.doc

[Анатолий]

Да, к ним относятся только цифры в таблице.

Спасибо. Т.е. данные в таблице следует читать так: СЭРЗ, количество - одна штука. Или по двум другим что-то есть в тексте и я это пропустил?

А применяемые концентрации 4-10%, по-видимому, заметно не влияют.

Ну что-ж можно исходить из предположения, что изменениями, если они и есть, в пределах 0.05 мм шага графика можно пренебречь.

у ГОРХовских самок икра мельче: 49-79 шт/г (ср.62,2) и 50-107 шт/г (68,8), соответственно (С.Г.Афанасьев. 2006. Автореф. дисс.)

Спасибо, конечно, но о ГОРХовских самках 2009 г. я имею не только представление, но и фото:
* 5 (в т.ч. дикая 70 кг) - сибирские (STE)
* 1 - байкальская (BAI);
* 3 - чудные зверушки, условно помеси байкальского с сибирским (фронтале соприкасаются, а ОО как у STE - 2 штуки, рваное - 1 шт.);
1 - условно помесь сибирского с байкальским (этого на фото Петров держит)
2005 г. самое меньшее "ремонт". Есть еще одно фото "с улыбкой" нижние губки сибирского, ОО разные, фронтале соприкасаются (одна раздроблена вдоль. те. их ТРИ, а не две)

Во-первых, нежелательно, чтобы в бассейне Байкала разводили неаборигенные виды осетровых из-за опасности случайных утечек. Во-вторых, возможно, что правовой статус ГОРХа уже поменялся или поменяется.

1) согласен. 2) в прошлом то статусе ГОРХа чёрт ногу сломит, а в будущем (он был в списке приватизации, как и СЭРЗ) и подавное. принадлежит ли он сейчас Сибрыбцентру или вернулся в Востокрыбвод - не знаю.

Вы исходите из тезиса, что уродства определяются гибридизацией

Я исхожу из факта ДВУХ, хорошо различимых ВИДОВ в бассейне Байкала в прошлом и настоящем. Решили не заметить, еще раз.

Так я еще и помеси могу определять. Угусь. На черепа "обского осетра" со своего фото гляньте, а потом на плавнички, а потом опять на черепа и опять на плавнички. Ничего не заметили? Ну тогда и здесь все нормально. Ангарская ТЭЦ-10 2002 (а есть таких же за 2005).

т.е. обусловлены генетически. Это абсолютно голословное, ничем не подкрепленное утверждение.

От такого утверждения тов. Лысенко ворочается в гробу или нет? Эко Вас занесло то. Легальных осетровых гибридов не вспомните? Ну вот скрещивали веслоноса уж не помню с кем буржуи - все закончилось на стадии развития икры, а Валера (царствие ему небесное), говорите, даже рисунки мальков представил?

Уродства вызваны во многих случаях (не во всех, конечно, есть и генетические) качеством икры (а оно зависит от того, чем рыбу кормили, как содержали, когда икру получали и т.п.) и условий выращивания.

Повторюсь, в России даже то, что называют хатысем не всегда чистая линия. Вы не отличите, а я попробую.