Породы осетровых рыб используемые человеком для разведения

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 09 дек 2011, 10:08

Анатолий писал(а):Ну как бы есть даже по разным определениям того же Фонтаны
Да и ссылка Ваша довольно странная - Таким образом А. sturio и А. oxyrinchus очень похожи с точки зрения цитогенетических данных. Эти и молекулярные данные неоднократно отмечали, что А. sturio и А. oxyrinchus представляют сестринские группы по сравнению со всеми другими видами осетровых, которые до сих пор изучены.

= А это кто писал: «У американцев нет такого малохромосомного вида, который есть в Европе»? Я Вам даю ссылку, где показано, что кариотип двух форм идентичен. А Вы находите что-то «странное». Вы данным Фонтаны не доверяете?
И в тексте Вы не ту фразу выделили. Ключевые – вот эти:
A highly debated problem in Acipenseridae taxonomy is whether Acipenser oxyrinchus (North American Atlantic sturgeon) and A. sturio (European Atlantic sturgeon) are true species
The results reveal that A. oxyrinchus and A. sturio karyotypes and features are quite similar.
Первая фраза свидетельствует, что сомнения в реальности этих видов есть.
А вторую, «совершенно сходны», Вы как-то странно трактуете, как подтверждение различий.
Анатолий писал(а):Т.е. ни о каком опровержении данных генетиков, полученных на основании изучении ДНК здесь и речи нет. И совершенно ясно, что эти данные их не опровергают, а подтверждают.

= Естественно. Они же не пишут в таком стиле, как Вы: «Не верь глазам своим». И фразы о подтверждении там я не вижу.
Анатолий писал(а):И это не совсем данные по кариотипам. Это существенно больше.

= Вот именно!
Анатолий писал(а):С этим сложнее, но тоже есть

= Спасибо. Чем больше картинок жучек Вы выкладываете, тем яснее, что вариабельность рельефа их значительно шире, чем два варианта.
Анатолий писал(а):Оно, конечно, похоже на то, что итальянские осетроводы просто взяли и скрестили. Но широкое распространение в Европе это уж слишком. Результат просто потрясающий - в первый месяц сдохло 3 из 33, а до половозрелости дотянули 5. Понимаю, что объект новый, но и толку если всех растили по одной схеме никакого. Ну и от статьи толк такой же. Да растили в Алексине еще и адриатического осетра, возможно, а никакой то там гибрид. Борисыч, а чего генетику делали или хотя бы жаберные тычинки на первой дуге считали? Или просто привезли как сибирского с Байкала, да и назвали байкальским.

= У Вас склад ума оторванного от жизненных реалий кабинетного ученого. Вы никогда не работали на производственных предприятиях и не имеете об этом ни малейшего представления.
Анатолий писал(а):А обский, что не понравился какой был?

= А обской где был?
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 09 дек 2011, 10:34

Хе-хе, а строение рта , похоже, работает. Пляшем от шведского (там жучки есть)
к нему рот испанского осетра (бухта Сан-Лоренцо, определен как sturio) 2010 год, 230-250 см, 120 кг. Сравнил, все элементы идентичны
Изображение
А тут гр.Sussex (без даты, явно послеаоенное)
Изображение
Не люблю рисунков не пойми откуда, но придется предположить, что из Франции Bauchot, M.-L. 1987 Poissons osseux. p. 891-1421. и на нем НЕ sturio
Изображение
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 09 дек 2011, 10:51

Анатолий писал(а):Хе-хе, а строение рта , похоже, работает.

К атлантическим осетрам такой большой интерес, и столько много людей их морфологию изучали и изучают, что вряд ли Вы найдете по фотографиям что-то, ускользнувшее от внимания исследователей, имевших дело с живым или фиксированным материалом.
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 09 дек 2011, 10:54

Подушка Сергей писал(а): Я Вам даю ссылку, где показано, что кариотип двух форм идентичен.

Ну там ведь не кариотип, а куда больше. Тем более, что я еще и фото оттуда выложил, где методика сравнения видна совершенно очевидно. И то, что написано "совершенно сходны" - очердная выдумка Very - весьма, очень, сильно, а уж никак не совершенно или абсолютно, да и sister clade - кладистика знакома? Ой сумлеваюсь.
Подушка Сергей писал(а): = Естественно. Они же не пишут в таком стиле, как Вы: «Не верь глазам своим». И фразы о подтверждении там я не вижу.

:lol: :lol: :lol: если на клетке льва написано осел, то естественно.
Подушка Сергей писал(а): = Спасибо. Чем больше картинок жучек Вы выкладываете, тем яснее, что вариабельность рельефа их значительно шире, чем два варианта.

:roll: Смело Вы увидели вторую жучку стурио и две атлантического и такие эпохальные выводы. У меня есть еще только стурио из Волина. Оч. плохое фото. И не одной гибридной.
Подушка Сергей писал(а): = У Вас склад ума оторванного от жизненных реалий кабинетного ученого. Вы никогда не работали на производственных предприятиях и не имеете об этом ни малейшего представления.

Чем больше знакомлюсь с Вашими статьями, тем больше убеждаюсь, что там в основном пустословие или данные которые требуют уточнения автора. Вопрос простой, как Вы определили, что в Алексине чистый Наккари?
Подушка Сергей писал(а):= А обской где был?

Ну Вы писали, что он Вам не понравился. Уж не знаю, где он был.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 09 дек 2011, 10:56

Подушка Сергей писал(а):К атлантическим осетрам такой большой интерес, и столько много людей их морфологию изучали и изучают, что вряд ли Вы найдете по фотографиям что-то, ускользнувшее от внимания исследователей, имевших дело с живым или фиксированным материалом.

Прежде чем в очередной раз отвергать с кондачка, гляньте в определитель СИТЕС.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 09 дек 2011, 12:30

Анатолий писал(а):Ну там ведь не кариотип, а куда больше. Тем более, что я еще и фото оттуда выложил, где методика сравнения видна совершенно очевидно.

= Да, сходства больше, чем только кариотип.
Анатолий писал(а): И то, что написано "совершенно сходны" - очердная выдумка Very - весьма, очень, сильно, … Ой сумлеваюсь.

quite similar = совершенно аналогичные

Анатолий писал(а):Подушка Сергей писал(а): = Естественно. Они же не пишут в таком стиле, как Вы: «Не верь глазам своим». И фразы о подтверждении там я не вижу.

Ваш ответ: если на клетке льва написано осел, то естественно.
= Это о статье Фонтаны?

Анатолий писал(а): Вопрос простой, как Вы определили, что в Алексине чистый Наккари?

= Из хозяйства Джованнини, где его впервые развели, держат маточное стадо и регулярно разводят. Плюс гарантии итальянских коллег, в частности, супругов Арлати, передавших мне личинок.

Анатолий писал(а):Ну Вы писали, что он Вам не понравился. Уж не знаю, где он был.

Да, тот, что я видел, более подвержен стрессу, чем ленский. В Конаково тоже говорили, что он менее технологичен. Но, возможно, это эффект того , что ленский в хозяйствах – уже далеко не первое поколение, так сказать, прошел адаптацию
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 09 дек 2011, 15:55

Подушка Сергей писал(а):= Да, сходства больше, чем только кариотип.

Что да? Вы совсем не понимаете, что пишите. Я пищу, что в этой статье данных гораздо больше, чем просто сведения о кариотипе. Кариотипы, у них совершенно аналогичные. Но вот, что авторы подразумевают под этим я могу только догадываться, а Вы уж на эту тему пофантазируйте пожалуйста. Объясните. И потрудитесь понять, что там еще написано, после того как Вы решили поставить точку.
2) так что такое sister clade потрудитесь ответить.
3) ничего не нужно рассказывать, доказывать и объяснять можете просто и дальше толмудить, что двух видов малохромосомных осетров у Европейских берегов Атлантики лично Вы не видите. Это сколько угодно.
Подушка Сергей писал(а): = Это о статье Фонтаны?

Выдумшик. Ну по поводу китайско-японских извращений по байкальскому. Или Вы готовы утверждать, что там тот вид, который и прописан, а не ленский хатыс. На счет этого, например. Определите или будете утверждать, что испанцы правы и этот дохляк стурио. Решили не заметить? Повтору.
Изображение
Тщательней. У меня еще несколько фото его же есть.
Ну и как справочник СИТЕС посмотрели или нет? Как там рот стурио? Надо понимать, что при поимке эстонского его даже нормально не отфотографировали или лично у Вам есть другие его фото?
Подушка Сергей писал(а): = Из хозяйства Джованнини, где его впервые развели, держат маточное стадо и регулярно разводят. Плюс гарантии итальянских коллег, в частности, супругов Арлати, передавших мне личинок.

Ну теперь ясно.
Подушка Сергей писал(а): Да, тот, что я видел, более подвержен стрессу, чем ленский. В Конаково тоже говорили, что он менее технологичен. Но, возможно, это эффект того , что ленский в хозяйствах – уже далеко не первое поколение, так сказать, прошел адаптацию

И тут ясно, спасибо.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 09 дек 2011, 17:58

Анатолий писал(а):Я пищу, что в этой статье данных гораздо больше, чем просто сведения о кариотипе. Кариотипы, у них совершенно аналогичные.

= Согласен. Вывод: кариосистематик их не различит.
Анатолий писал(а):Но вот, что авторы подразумевают под этим я могу только догадываться, а Вы уж на эту тему пофантазируйте пожалуйста. Объясните. И потрудитесь понять, что там еще написано, после того как Вы решили поставить точку.

= Если Вы можете только догадываться, почему я должен истолковывать Вам чужую работу?
Анатолий писал(а):2) так что такое sister clade потрудитесь ответить.
3) ничего не нужно рассказывать, доказывать и объяснять можете просто и дальше толмудить, что двух видов малохромосомных осетров у Европейских берегов Атлантики лично Вы не видите. Это сколько угодно.

= Не пойму я Вас. С одной стороны «потрудитесь ответить», с другой «ничего не нужно рассказывать, доказывать и объяснять».
http://www2.cnrs.fr/en/1688.htm?theme1=8
2 вида осетров во Франции

Анатолий писал(а):Выдумшик. Ну по поводу китайско-японских извращений по байкальскому. Или Вы готовы утверждать, что там тот вид, который и прописан, а не ленский хатыс. На счет этого, например. Определите или будете утверждать, что испанцы правы и этот дохляк стурио. Решили не заметить? Повтору.
Тщательней. У меня еще несколько фото его же есть.

= Да, это не стурио.
Анатолий писал(а):Ну и как справочник СИТЕС посмотрели или нет? Как там рот стурио?

= Да никак. Там рот OXY и STU не сравнивают.
Анатолий писал(а):Надо понимать, что при поимке эстонского его даже нормально не отфотографировали или лично у Вам есть другие его фото?

= Он, вроде бы, должен быть размещен в Таллинском музее.
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 09 дек 2011, 19:20

Подушка Сергей писал(а):2 вида осетров во Франции

Так видов все таки два Acipenser sturio и A. oxyrinchus
Подушка Сергей писал(а):= Да никак. Там рот OXY и STU не сравнивают.

Не совсем так. Там рот три не очень похожих, возможно схематичных, у A. oxyrinchus (1 - взрослый и 2 - молоди) и один совсем схематичный молоди A. sturio (возможно 100 изображенной на той же странице)
Подушка Сергей писал(а):= Он, вроде бы, должен быть размещен в Таллинском музее.

Спасибо, сейчас посмотрю. Но вопрос то о другом. Есть два или три фото этого осетра (2600 mm TL.) сбоку. Одно из которых мудрец Kottelat отнес в атлантических осетров. Но нет других. Или Вы видели нечто отличное от этого?
Изображение
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 09 дек 2011, 21:12

Анатолий писал(а):Так видов все таки два Acipenser sturio и A. oxyrinchus

= По мнению авторов указанной ссылки, два. Вы же сами писали, что реален ли вид, определяет систематик.

Анатолий писал(а):Спасибо, сейчас посмотрю. Но вопрос то о другом. Есть два или три фото этого осетра (2600 mm TL.) сбоку. Одно из которых мудрец Kottelat отнес в атлантических осетров. Но нет других. Или Вы видели нечто отличное от этого?

= Фото было много, но плохого качества черно-белые в газетах.
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Пред.След.

Вернуться в ОСЕТРОВЫЕ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron