Породы осетровых рыб используемые человеком для разведения

[Анатолий]

= По мнению авторов указанной ссылки, два. Вы же сами писали, что реален ли вид, определяет систематик.

Это точка зрения систематиков. И на систематику этих двух таксонов у традиционных систематиков и генетиков никаких противоречий. Я так понимаю, что других аргументов у Вас больше нет.

= Фото было много, но плохого качества черно-белые в газетах.

У меня только фото в двух сторон, но ракурс один. Чучело чудесное, но фото пока только это Atlandi tuur Muhu Музей естественной истории (loodusmuuseum) 2.9 m 136 kg На сайте только упоминание

Аха вот такая толпа вокруг

А нормальное фото, похоже рыбацкое и форма губ вполне нормально видна.

[Анатолий]

Из серии уродов Кулика. Пойман в Эстонии осенью 2009 г. Куда не ткнись везде уродливые осетры сбежавшие из Ленинградской АЭС.

Этот из улова осени 2010 г. Вроде вполне нормальный

разве, что крышка. М.Б. вода соленая

[Подушка Сергей]

Это точка зрения систематиков. И на систематику этих двух таксонов у традиционных систематиков и генетиков никаких противоречий. Я так понимаю, что других аргументов у Вас больше нет.

= У традиционных систематиков как раз и было представление о них, как об одном виде.
(Тихий, 1929; Берг, 1948; Нинуа, 1976; Артюхин, 2008). Данные о числе хромосом это мнение подтверждают. Обратите внимание, что сходство числа хромосом удивительное - 121+3 в обоих случаях. Для других видов в исследованиях особей из разных популяций такого сходства часто не получается. Их различает только один признак – рельеф жучек. И на совести систематика – считать этот признак достаточным для разделения видов или нет. Эти формы скрещиваются между собой в естественных условиях, что говорит об одинаковой биологии и использовании одних и тех же нерестилищ. Материалов, как изменяется рельеф жучек в онтогенезе, как выглядят жучки гибридов и одинаково ли структурированы жучки в разных частях тела, я не знаю. М.б. это простой признак, кодируемый небольшим числом генов, типа цвета глаз у людей или окраски волос.

У меня только фото в двух сторон, но ракурс один. Чучело чудесное, но фото пока только это Atlandi tuur Muhu Музей естественной истории (loodusmuuseum) 2.9 m 136 kg На сайте только упоминание

= Кто смотрел рельеф жучек этого осетра?

Из серии уродов Кулика. Пойман в Эстонии осенью 2009 г. Куда не ткнись везде уродливые осетры сбежавшие из Ленинградской АЭС.

= А что в нем уродливого? Плавники слегка потрепаны. Вроде, достаточно крупный. Сомневаюсь, что с ЛАЭС. Там севрюга сбегала, целый садок. А осетр в основном ленский.

[Анатолий]

Данные о числе хромосом это мнение подтверждают. Обратите внимание, что сходство числа хромосом удивительное - 121+3 в обоих случаях.

Т.е. если у какого то другого вида будет такое же число хромосом (от 118 до 124) Вы готовы объявить его немецким? Ну пофантазируйте на эту тему дальше, если все-таки не потрудитесь понять, что имелось ввиду под сходством или даже идентичностью по кариотипу. Повторю рисунок из цитируемой Вами работы Фонтаны с соавторами.

Их различает только один признак – рельеф жучек. И на совести систематика – считать этот признак достаточным для разделения видов или нет.

Вы с Tiit Paaveri знакомы? Он на этот вопрос ответ знает. Вы по поводу ладожского - нет. Различную форму губ Вы конечно не видите? Да и не надо.

Эти формы скрещиваются между собой в естественных условиях, что говорит об одинаковой биологии и использовании одних и тех же нерестилищ.

.
Немецкий нерестился сразу же за атлантическим. Это как стерляди, которых в очередной раз будете ширять не глядя.
Ну а если осетр де Сото и атлантический да-а-а-вно между собой не скрещиваются нужно ли их считать на этом основании отдельными видами.

= А что в нем уродливого?

Такой же уродливый хвостовой стебель и хвост. А вот тот, что на парном фото - чудесный. Череп A. schypa. Попалась птичка - три типа осетровых черепов из Азовско-черноморского бассейна у меня есть. А уж битых, так пруд пруди. Этот то по Вашему мнению тоже поди нормальным будет?

[Подушка Сергей]

Т.е. если у какого то другого вида будет такое же число хромосом (от 118 до 124) Вы готовы объявить его немецким?

= Не утрируйте. Вы написали: «У американцев нет такого малохромосомного вида, который есть в Европе». Признайтесь, что были неправы, а не уводите разговор в сторону.

Ну пофантазируйте на эту тему дальше, если все-таки не потрудитесь понять, что имелось ввиду под сходством или даже идентичностью по кариотипу. Повторю рисунок из цитируемой Вами работы Фонтаны с соавторами.

= Что Вы этой картинкой тычите? Идентичность есть идентичность и не может трактоваться как «различие».

Вы с Tiit Paaveri знакомы? Он на этот вопрос ответ знает.

= В 1997 г. встречался. Тогда еще эпопея с OXY не началась. Но ведь Вы уверяете, что это STU и что Kottelat неправильно определил. Откуда такая увеленность?

Вы по поводу ладожского - нет. Различную форму губ Вы конечно не видите? Да и ненадо.

Ладожского я только на фото видел. По числу жучек и он, и эстонский осетр относятся к северной форме. А различия по форме губ Вы придумали только что, вот и доказывайте. У других авторов на этот признак указаний нет.

Немецкий нерестился сразу же за атлантическим. Это как стерляди, которых в очередной раз будете ширять не глядя.

Отвечу Вашими же словами: «Выдумщик»

[Анатолий]

Т.е. если у какого то другого вида будет такое же число хромосом (от 118 до 124) Вы готовы объявить его немецким?

= Не утрируйте. Вы написали: «У американцев нет такого малохромосомного вида, который есть в Европе». Признайтесь, что были неправы, а не уводите разговор в сторону.

Подтверждаю. У американцев нет A. sturio. У и как с воросом про ЧИСЛО хромосом?

= Что Вы этой картинкой тычите? Идентичность есть идентичность и не может трактоваться как «различие».

Т.е. что там изображено Вы откровенно не понимаете?
А это

= В 1997 г. встречался. Тогда еще эпопея с OXY не началась. Но ведь Вы уверяете, что это STU и что Kottelat неправильно определил. Откуда такая увеленность?

Докажите, что Kottelat прав, я рот того экземпляра нашел. Найдите жучки.

Ладожского я только на фото видел. По числу жучек и он, и эстонский осетр относятся к северной форме. А различия по форме губ Вы придумали только что, вот и доказывайте. У других авторов на этот признак указаний нет.

Т.е. если у зеленого осетра нет полосы, а анус на линии плавников то это еще и непонятно что. Ведь так?

Немецкий нерестился сразу же за атлантическим. Это как стерляди, которых в очередной раз будете ширять не глядя.

Отвечу Вашими же словами: «Выдумщик»

данные по температуре нереста есть.

[Подушка Сергей]

Подтверждаю. У американцев нет A. sturio. У и как с воросом про ЧИСЛО хромосом?

= Вот и хорошо. Раз подтверждаете, значит: «У американцев есть такой же малохромосомный вид, который есть в Европе».

Т.е. что там изображено Вы откровенно не понимаете?

= Я не понимаю, почему от обсуждения вопроса о числе хромосом у OXY Вы кинулись вдруг на обсуждение этой картинки.

Докажите, что Kottelat прав, я рот того экземпляра нашел. Надите жучки.

= А зачем? Почему я только на основании Ваших слов должен ему не доверять?

Т.е. если у зеленого осетра нет полосы, а анус на линии плавников то это еще и непонятно что. Ведь так?

Некорректно вопрос поставлен. Нужно было спросить так: «Если у какого-то осетра нет полосы, а анус на линии плавников, то это еще и непонятно что. Ведь так?». В этом случае ответ: Да, непонятно что.

[quote="Анатолий"] данные по температуре нереста есть.
=Данные по температуре нереста должны искать Вы, чтоб доказать свои слова: «Немецкий нерестился сразу же за атлантическим». Таких данных Вы никогда не найдете. А мое доказательство – наличие гибридов.

[Анатолий]

= Вот и хорошо. Раз подтверждаете, значит: «У американцев есть такой же малохромосомный вид, который есть в Европе».

Species Chromosome No. References
Acipenser oxyrinchus oxyrinchus 120 Fontana et al. (2008)
Acipenser oxyrinchus desotoi 120 Blacklidge and Bidwell (1993)
Scaphirhynchus platorynchus 120 Ohno et al. (1969)
Scaphirhynchus albus Unknown a Likely possesses 120 chromosomes.
Scaphirhynchus suttkusi Unknown a Likely possesses 120 chromosomes.

Порадуйтесь http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1439-0426.2011.01830.x/full

Т.е. что там изображено Вы откровенно не понимаете?

= Я не понимаю, почему от обсуждения вопроса о числе хромосом у OXY Вы кинулись вдруг на обсуждение этой картинки.

Т.е. не понимая, согласились, что в той работе куда больше, чем просто кариологические данные. И это решительно не понимаете:
Thus A. sturio and A. oxyrinchus appear very similar from a cytogenetic point of view: these and molecular data repeatedly point out that A. sturio and A. oxyrinchus represent a sister clade in comparison to all other sturgeon species up to now studied.

= А зачем? Почему я только на основании Ваших слов должен ему не доверять?

Вы совсем потеряли связь с реальностью.
PAAVER, T., 1996. Atlandi tuur - Esti haruldasim kala 1996 - suure kala aasta. Eesti Loodus 97 (2):191-193.
Paaver, T. (1999). Historic and recent records of native and exotic sturgeon species in Estonia. - Journal of Applied Ichthyology, 15, 129-132.
Paaver, T. (1996). A common or Atlantic sturgeon, Acipenser sturio, was caught in Estonian waters of the Baltic sea. The Sturgeon Quaterly, 4, 3, 7.
Paaver, T. 2003. Sturgeon, Acipenser sturio L. In: Ojaveer, E., Saat, T. & Pihu, E. (eds.), Fishes of Estonia. Estonian Academy Publishers, Tallinn. 416 pp.

Некорректно вопрос поставлен. Нужно было спросить так: «Если у какого-то осетра нет полосы, а анус на линии плавников, то это еще и непонятно что. Ведь так?». В этом случае ответ: Да, непонятно что.

А если осетр тухлый или выцвел (чучелко, мокрый препарат)?

=Данные по температуре нереста должны искать Вы, чтоб доказать свои слова: «Немецкий нерестился сразу же за атлантическим». Таких данных Вы никогда не найдете. А мое доказательство – наличие гибридов.

Ваше дело, не дело вовсе, а балобольство. Кстати, у Вас есть гибриды немецкого и атлантического осетров? Нет. Ну хоть какие нибудь? Тоже нет. Ай вот немцы мешать своих самок с Гельголанда с канадскими осетрами не стали. А Вы мешаете и путаете все подряд даже не задумываясь.
ЗЫ: Это как же эстонец то пумал осетра, которого нет. Ась?

[Подушка Сергей]

Species Chromosome No. References
Acipenser oxyrinchus oxyrinchus 120 Fontana et al. (2008)
Acipenser oxyrinchus desotoi 120 Blacklidge and Bidwell (1993)
Scaphirhynchus platorynchus 120 Ohno et al. (1969)
Scaphirhynchus albus Unknown a Likely possesses 120 chromosomes.
Scaphirhynchus suttkusi Unknown a Likely possesses 120 chromosomes.
Порадуйтесь

= Ну и как это согласуется с Вашими словами: «У американцев нет такого малохромосомного вида, который есть в Европе»?

И это решительно не понимаете:
Thus A. sturio and A. oxyrinchus appear very similar from a cytogenetic point of view: these and molecular data repeatedly point out that A. sturio and A. oxyrinchus represent a sister clade in comparison to all other sturgeon species up to now studied.

= Это Вы не понимаете, что a sister clade могут быть и бликими видами, и подвидами и популяциями одного вида.

Вы совсем потеряли связь с реальностью.
PAAVER, T., 1996. Atlandi tuur - Esti haruldasim kala 1996 - suure kala aasta. Eesti Loodus 97 (2):191-193.
Paaver, T. (1999). Historic and recent records of native and exotic sturgeon species in Estonia. - Journal of Applied Ichthyology, 15, 129-132.
Paaver, T. (1996). A common or Atlantic sturgeon, Acipenser sturio, was caught in Estonian waters of the Baltic sea. The Sturgeon Quaterly, 4, 3, 7.
Paaver, T. 2003. Sturgeon, Acipenser sturio L. In: Ojaveer, E., Saat, T. & Pihu, E. (eds.), Fishes of Estonia. Estonian Academy Publishers, Tallinn. 416 pp.

= Ну, дальше что. До 2002 г. всех европейских считали Acipenser sturio. Так что, теоретически, название OXY могло всплыть у эстонцев только в последней работе. Но, вполне вероятно, что автор в момент написания новых поветрий в систематике еще не знал.

А если осетр тухлый или выцвел (чучелко, мокрый препарат)?

= Тем более, не понятно.

Ваше дело, не дело вовсе, а балобольство. Кстати, у Вас есть гибриды немецкого и атлантического осетров? Нет. Ну хоть какие нибудь? Тоже нет

.
= А разве не Вы писали, что гибридов немцы идентифицировали? Или пошутили?

Ай вот немцы мешать своих самок с Гельголанда с канадскими осетрами не стали.

= А с чего бы это им в те годы мешать?

[Анатолий]

Species Chromosome No. References
Acipenser oxyrinchus oxyrinchus 120 Fontana et al. (2008)
Acipenser oxyrinchus desotoi 120 Blacklidge and Bidwell (1993)
Scaphirhynchus platorynchus 120 Ohno et al. (1969)
Scaphirhynchus albus Unknown a Likely possesses 120 chromosomes.
Scaphirhynchus suttkusi Unknown a Likely possesses 120 chromosomes.
Порадуйтесь

= Ну и как это согласуется с Вашими словами: «У американцев нет такого малохромосомного вида, который есть в Европе»?

А где Вы его увидели?
Кроме того, если 120 хромосом у обыкновенного лопатоноса следует ли его считать немецким осетром - A. sturio?

И это решительно не понимаете:
Thus A. sturio and A. oxyrinchus appear very similar from a cytogenetic point of view: these and molecular data repeatedly point out that A. sturio and A. oxyrinchus represent a sister clade in comparison to all other sturgeon species up to now studied.

= Это Вы не понимаете, что a sister clade могут быть и бликими видами, и подвидами и популяциями одного вида.

= Ну, дальше что. До 2002 г. всех европейских считали Acipenser sturio.

Вы совсем не в курсе. Определение ДНК эстонского осетра здесь Molecular analysis of Acipenser sturio L., 1758 and Acipenser oxyrinchus Mitchill, 1815: A review V. J. Birstein 1 and P. Doukakis 2,3BOLETÍN. INSTITUTO ESPAÑOL DE OCEANOGRAFÍA, 2000

= А разве не Вы писали, что гибридов немцы идентифицировали? Или пошутили?

Я еще писал, что таких жучек у меня нет. Опять будете только болоболить о том, что только слышали или что-то предъявите хоть что нибудь вещественное?

= А с чего бы это им в те годы мешать?

В какие те?
Хотите протестовать, пожалуйста
https://picasaweb.google.com/110056260259455285837/WhiteSeaSturgeons#5681803608486267842