Породы осетровых рыб используемые человеком для разведения

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 10 дек 2011, 17:44

Анатолий писал(а):Подушка Сергей писал(а):
Ну и как это согласуется с Вашими словами: «У американцев нет такого малохромосомного вида, который есть в Европе»?

Ваш ответ: А где Вы его увидели?

= Кого «его»? Малохромосомный вид? Они все в списке. А что, в Европе есть еще малохромосомней?

Анатолий писал(а):Кроме того, если 120 хромосом у обыкновенного лопатоноса следует ли его считать немецким осетром - A. sturio?

= Не утрируйте. По числу хромосом OXY и STU идентичны. По какому признаку, кроме рельефа жучек, они расходятся?

))А дендрограмки не надо ... В них, что заложишь, то и получишь…


Анатолий писал(а):Вы совсем не в курсе. Определение ДНК эстонского осетра здесь Molecular analysis of Acipenser sturio L., 1758 and Acipenser oxyrinchus Mitchill, 1815: A review V. J. Birstein 1 and P. Doukakis 2,3BOLETÍN. INSTITUTO ESPAÑOL DE OCEANOGRAFÍA, 2000

= Хорошо. Не 2002, а 2000 г. Что это меняет?

Анатолий писал(а):Я еще писал, что таких жучек у меня нет. Опять будете только болоболить о том, что только слышали или что-то предъявите хоть что нибудь вещественное?

=Но я ведь слышал это от Вас. Или Вы себе уже не доверяете?

Анатолий писал(а):В какие те?

= Когда у них созрели самки, а самцов не было.
Анатолий писал(а):Хотите протестовать, пожалуйста

= А чего же протестовать? Очень корректно написано. «Вероятно», а не «не верь глазам своим». Информация вот только неполная: где, кем поймана рыба, кем заснята, от кого получена. Без этого ценности не представляет.
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 10 дек 2011, 18:10

Подушка Сергей писал(а):
Анатолий писал(а):Подушка Сергей писал(а):
Ну и как это согласуется с Вашими словами: «У американцев нет такого малохромосомного вида, который есть в Европе»?

Ваш ответ: А где Вы его увидели?

Подушка Сергей писал(а):= Кого «его»? Малохромосомный вид? Они все в списке. А что, в Европе есть еще малохромосомней?

Анатолий писал(а):Кроме того, если 120 хромосом у обыкновенного лопатоноса следует ли его считать немецким осетром - A. sturio?

Подушка Сергей писал(а):= Не утрируйте. По числу хромосом OXY и STU идентичны. По какому признаку, кроме рельефа жучек, они расходятся?

Более того, его название имеет абсолютный приоритет над всеми остальными и даже над Acipenser ruthenus у которой тоже около 120 хромосом. Черепов Вы не выучили, Кодекс тоже, какие малохромосомные осетры есть в Европе, не знаете, что у них у всех примерно одно и тоже число хромосом, само собой. Что еще есть, чтобы утверждать, что научные названия немецкого и атлантического осетров конспецифичны?
Подушка Сергей писал(а):))А дендрограмки не надо ... В них, что заложишь, то и получишь…

А что надо? То, что Фонтана с соавторами провели сравнение Вы вообще не поняли. Аха темненьким на правом нижнем блоке это различие. Между осетром и севрюгой оно большое, а между STY и OXY вполне заметное и, естественно, они не идентичны.
Подушка Сергей писал(а):= Хорошо. Не 2002, а 2000 г. Что это меняет?

Что мнение известного ихтиолога Коттелата нуль без палочки. Откуда у него дровишки про белуг по 15-ти метров я уже знаю, а где он наскреб данные про 6-ти метровых европейских осетрах?
Подушка Сергей писал(а): =Но я ведь слышал это от Вас. Или Вы себе уже не доверяете?

Да мне как то фиолетово, доверяете или нет. Я ведь и ссылки выложить могу. Лично Вам известны факты определения естественных гибридов STUxOXY (SIC!).
У осетра Наккари не более 3-х преданальных пластин, а у Вашего сколько?
Подушка Сергей писал(а): = Когда у них созрели самки, а самцов не было.

Ну и какие это годы?
Подушка Сергей писал(а): = А чего же протестовать? Очень корректно написано. «Вероятно», а не «не верь глазам своим». Информация вот только неполная: где, кем поймана рыба, кем заснята, от кого получена. Без этого ценности не представляет.

Спасибо, не ожидал. Как только получу подтверждение, дополню достоверными данными. Кем поймана и кем снята это если с ББС напишут, да и то сомневаюсь. Не люблю создавать проблем людям.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 10 дек 2011, 19:00

Анатолий писал(а):А что надо? То, что Фонтана с соавторами провели сравнение Вы вообще не поняли. Аха темнентким на правом нижнем блоке это различие. Между осетром и севрюгой оно большое, а между STY и OXY вполне заметное и, естественно, они не идентичны.

= Неидентичными будут две любые особи одного вида, если они не однояйцевые близнецы и не клон.

Анатолий писал(а):Что мнение известного ихтиолога Коттелата нуль без палочки. Откуда у него дровишки про 15-ти метров я уже знаю, а где он наскреб данные про 6-ти метровых европейских осетров?

= Какое это отношение имеет к идентификации им вида? Если Вы ошибетесь в чем-либо одном, это не повод отвергать все остальное.

Анатолий писал(а):Да мне как то фиолетово, доверяете или нет. Я ведь и ссылки выложить могу. Лично Вам известны факты определения естественных гибридов STUxOXY (SIC!).

= Нет. Я написал, безгранично поверив Вам.

Анатолий писал(а):Ну и какие это годы?

= Это надо искать. Сейчас не буду. Давно, по всей Европе клич кидали: нужен самец.
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 10 дек 2011, 19:25

Подушка Сергей писал(а):= Неидентичными будут две любые особи одного вида, если они не однояйцевые близнецы и не клон.

Не правда. В генобанке есть индивидуумы с абсолютно идентичные. Стати с такими древами искать в лом.
Подушка Сергей писал(а):= Какое это отношение имеет к идентификации им вида? Если Вы ошибетесь в чем-либо одном, это не повод отвергать все остальное.

Естественно, фото колхидского осетра выше всяких похвал. А 6-ти метровые осетры откуда. Они же не только у Коттелата, и в советских работах есть?
Подушка Сергей писал(а):= Нет. Я написал, безгранично поверив Вам.

Не вопрос. Генетика и гибриды STUxOXY (о таких то есть)
Naturwissenschaften Volume 94, Number 3, 213-217, DOI: 10.1007/s00114-006-0175-1
Atlantic sturgeons (Acipenser sturio, Acipenser oxyrinchus): American females successful in Europe
Ralph Tiedemann, Katja Moll, Kirsten B. Paulus, Michael Scheer, Patrick Williot, Ryszard Bartel, Jörn Gessner and Frank Kirschbaum

Поэтому и вопрос - Вам известны факты определения естественных гибридов STUxOXY (SIC!). Рыбоводные такие тоже есть.
Prerequisites for the Restoration of the European Atlantic Sturgeon, Acipenser sturio and the Baltic Sturgeon ( A. oxyrinchus × A. sturio ) in Germany . Frank Kirschbaum, Sven Wuertz, Patrick Williot, Ralph Tiedemann and Arndt Gerd-Michael, et al.
Fish & Fisheries Series, 1, Volume 29, Biology, Conservation and Sustainable Development of Sturgeons, III, Pages 385-401
А Вы говорили, что в несвойственном диапазоне температур не потекут. Легко.
Подушка Сергей писал(а):= Это надо искать. Сейчас не буду. Давно, по всей Европе клич кидали: нужен самец.

Одна самка умерла несколько лет назад. Не буду бить себя кулаком в грудь, что последняя.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 10 дек 2011, 19:49

Анатолий писал(а):Что еще есть, чтобы утверждать, что научные названия немецкого и атлантического осетров конспецифичны?


Взаимоотношение OXY и STU
Ряд авторов (см. Синонимы и литературу, с.56) вслед за Ryder (65: 234-238) считают атлантического осетра Америки тем же видом, что и обыкновенный осетр в Европе A. sturio Linnaeus; оба вида очень сходны друг с другом по ряду признаков, как видно из табл.5.
Вид – STU
Автор – Берг (11: 93-95)
Спинные жучки … 9-13
Боковые жучки … 24-35
Жаберн. тыч……. 18-25
Вид – OXY
Автор – Vladykov, Beauleu (83: 57)
Спинные жучки … 7-13
Боковые жучки … 24-35
Жаберн. тыч……. 17-27
D’Ancona в обобщении признаков STU, предположительно, привел несколько более высокие цифры, чем в табл.5 для жучек: 10-14 в спинном ряду (без nuchale) и 25-26 в боковом ряду (2). Antoniu для STU из Черного моря упоминает наличие парных постдорзальных жучек и фронтального синуса в хрящевом черепе; оба эти признака найдены и у OXY (4: 109-116).
Из двух экз-ров, добытых Cope примерно 100 лет назад в Adige (Верона), Италия, и этикетированных STU, один, вероятно, является A.gueldenstaedti (ANSP 646), а другой определенно STU (ANSP 645), 15 дюймов длины (380 мм) FL. Последний имеет фонтанель, 10 жучек (включая nuchale) в спинном ряду и 30 жучек (включая supracleithrum) в боковых рядах. На первой жаберной дуге мы насчитали 20 жаберных тычинок. Пропорции тела очень хорошо сходны с OXY соответствующего размера, и его цвет или то, что от него осталось, очень близко соответствует американскому осетру.
На рисунке STU у D’Ancona цвет также очень сходен с цветом осетра западной Атлантики (2: рис.1); с другой стороны, рот у STU больше, чем у OXY (2: рис.2), форма нижней губы очень отлична, и имеются другие различия. Согласно Бергу, взрослый STU имеет несколько (до 10-12) плотных косых серий ромбических пластинок (кожные окостенения) между спинным и боковым рядами (11: 97); у экз-ров из западной Атлантики эти окостенения развиты значительно меньше и более неправильны по форме. Кроме того, Classen (20: 88-102) упоминает несколько зрелых самок STU из зал.Cadiz, Испания, 63 дюймов TL (145 см FL) и весом, по меньшей мере, 62 фунта (28 кг); OXY, вероятно, достигает половозрелости при более крупных размерах, чем STU, самцы OXY имеют приблизительно 6 футов TL и 70 фунтов веса, самки не менее 150 фунтов (с.51).
В Европе, вероятно, по причине общей редкости STU (25: 5-13), имеется мало работ, разъясняющих проблему локальных рас. Тем не менее, имеются наблюдения Марти, что STU из Черного моря подобен осетру Средиземноморского региона, но отличен от осетра Балтики (51: 435-442); экз-ры из Черного моря имеют в среднем больше спинных и боковых жучек и лучей в спинном плавнике. Mangin, изучая поперечные срезы грудного луча, нашел, что скорость роста европейского осетра варьирует соответственно географическому положению региона (49: 152-159). Наиболее быстрый рост отмечен в Италии (рр. Тибр и По), промежуточный в Испании (р.Гвадалквивир) и самый слабый во Франции (р.Жиронда).
В заключение отметим, что до адекватного сравнения анатомических и меристических признаков этих двух видов предпочтительнее сохранить разные видовые названия для STU и OXY.

................
Авторы этой работы просмотрели более 3000 экз. OXY, нашли, как сходство, так и различия, но продолжают сомневаться. А Вы – в лучшем случае несколько десятков чужих фото и не сомневаетесь в своей правоте…
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 10 дек 2011, 20:05

Подушка Сергей писал(а): Авторы этой работы просмотрели более 3000 экз. OXY, нашли, как сходство, так и различия, но продолжают сомневаться. А Вы – в лучшем случае несколько десятков чужих фото и не сомневаетесь в своей правоте…

Какие авторы, какой работы? Можно посмотреть еще миллион атлантических осетров, а потом случайно наткнуться на работу где написано, кто, когда драл данные по счетным признакам т.н. европейского осетра, включающего материал по двум видам как минимум. Вы не помните кто такое написал.
:lol: и у кого и главное, что драл Берг?
Хе-хе Вы опять не прочитали и не поняли написанного? Артель напрасный труд.
Ясно. Никаких данных о гибридах у Вас нет.
А сколько преданальных пластин у т.н. адриатического осетра в Алексине, тоже не знаете?
Последний раз редактировалось Анатолий 10 дек 2011, 20:19, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 10 дек 2011, 20:16

Анатолий писал(а):Какие авторы, какой работы?

А Вы что, не узнали? Одна из самых известных работ по систематике американских осетров.
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 10 дек 2011, 20:25

Подушка Сергей писал(а):А Вы что, не узнали?

Я ее наверняка не читал и вряд ли буду. Там ссылка на Владыкова, а это достаточно давно. Вы бы справочник СИТЭС глянули. И в отличии от Берга и D’Ancona я пользовался достоверными данными по стурио
http://www.zootierliste.de/?klasse=4&ordnung=423&familie=42301&art=4040102
ГЫ, если
Вид – STU
Автор – Берг (11: 93-95)
Спинные жучки … 9-13
Боковые жучки … 24-35
Вид – OXY
Автор – Vladykov, Beauleu (83: 57)
Спинные жучки … 7-13
Боковые жучки … 24-35
То как Вы "своего то осетра" по фото определили, от балды?
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Подушка Сергей » 10 дек 2011, 21:43

Анатолий писал(а):То как Вы "своего то осетра" по фото определили, от балды?

А Вы посмотрите на год публикации. Тогда об OXY еще никто и не говорил. А различия по числу жучек были описаны для южной и северной форм STU. См. Марти, Нинуа.
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Породы осетровых рыб используемые человеком для разведен

Сообщение Анатолий » 10 дек 2011, 21:53

Подушка Сергей писал(а): А различия по числу жучек были описаны для южной и северной форм STU. См. Марти, Нинуа.

Ваше увлечение средней жучкой не знает границ. Ну да ладно. Если не желаете отвечать по т.н. адриатическому осетру в Алексине, я не вижу смысла в дальнейших препирательствах. Ничего нового Вы предложить не в состоянии.
Это на память, вторая живая самка с Гельголанда Acipenser sturio, 15-05-2011, Helgoland, Duitsland
Изображение
Аватара пользователя
Анатолий
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 10:16
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в ОСЕТРОВЫЕ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron