Породы осетровых рыб используемые человеком для разведения

[Подушка Сергей]

Ю. С. Решетников замечательный специалист по сигам, а его работа с соавторами (1998, 2002) нормальные работы, других то нет, но там прослеживается культ Берга, вернее только Берг и Банареску

Ну, культ Берга прослеживается во всей советской ихтиологии, да и не только советской. И, я думаю, не стоит по этому поводу особо огорчаться. Работы-то у него действительно фундаментальные, которые читает уже не одно поколение ихтиологов. А что сейчас ему можно противопоставить?

Первая работа ревизионного характера по пресноводной и солоноват. ихтиофауне России можно считать ленинградскую школу , последователей Световидова - Богуцкая Н. Г. и ее муж Насека A. M., замечательная книга и я придерживаюсь часто их мнения, потому что оно подкрепляется не только словами, но и МКЗН

С таксономической точки зрения это конечно ревизия и хороший современный справочник – как правильно написать латинское название, год и т.п. Короче говоря, то о чем Вы упомянули, – какой год считать правильным у Палласа – 1813 или 1814. У Берга же мы находим не только это, но и сводку по очень широкому кругу вопросов: тут и морфология, и биология, и промысел, и пр. И его двухтомник цитируют не только систематики, но и ихтиологи многих других специализаций.

москвичи наверное более консервативны,

Свое мнение они высказали в статье:
Мина М.В., Решетников Ю.С., Дгебуадзе Ю.Ю. 2011. Таксономические новшества и проблемы пользователей // Вопросы ихтиологии. Т.46. № 4. С.553-557.
Я в общем-то скорее пользователь, чем систематик. И система Берга, предполагающая целую серию внутривидовых таксонов разного уровня, мне кажется более биологичной.

например Ю. С. Решетников считает, что сиг это один вид с высокой морфо-экологической вариабельностью на всей земле, и ни дай Бог, если какой исследователь заявит что это не так.

Ученый на то и есть ученый, чтобы иметь собственное мнение. Он всю жизнь изучал сигов и сделал такой вывод – это его право. Я их не изучал и не знаю, прав он или не прав.

Но главное здесь, с ситематической точки зрения согласно МКЗН, разобраться с осетровыми. Поэтому выше привел пример по азовскому осетру можно и по другим осетрам, но, еще раз оговорюсь, только согласно проверенной информации и библии систематика - то есть МКЗН

Как Вы это себе представляете? И что значит "проверенная информация"?

[Yury D.]

Сергей Борисович, спасибо за ответы и вопросы!


все что жирным шрифтом, это Ваши вопросы, пока еще не разобрался как правильно вытягивать "цитаты"!

Ну, культ Берга прослеживается во всей советской ихтиологии, да и не только советской. И, я думаю, не стоит по этому поводу особо огорчаться. Работы-то у него действительно фундаментальные, которые читает уже не одно поколение ихтиологов. А что сейчас ему можно противопоставить?

А кто говорит, что у Берга не фундаментальные труды, и не только по Рыбам, а его «Номогенез или эволюция…..» Ничего нельзя противопоставить, так же как и по работам зарубежных авторов прошлого века, как Джорда(э)н и Гил(ь)берт и другие, да признаю, тогда работали по настоящему а Шмидт? Это не только Берг – это комплекс выдающихся ихтиологов. Но все же автор, который стремится к какому либо обобщению, должен использовать и накопленный опыт и выдать что-то свое. Вы согласны с этим?

С таксономической точки зрения это конечно ревизия и хороший современный справочник – как правильно написать латинское название, год и т.п. Короче говоря, то о чем Вы упомянули, – какой год считать правильным у Палласа – 1813 или 1814. У Берга же мы находим не только это, но и сводку по очень широкому кругу вопросов: тут и морфология, и биология, и промысел, и пр. И его двухтомник цитируют не только систематики, но и ихтиологи многих других специализаций.

Не только, его трехтомник, авторы работали с первоисточниками, анализировали базы данных, просматривали и работали с коллекциями и др., я им верю, потому что понимаю, какая за этим стоит работа. Они не исключали Берга, но какой ветер перемен, да трудно, что то менять, но через 100 лет появятся новые работы и новые систематические взгляды, это прогресс и в науке он всегда будет соперничать с консерватизмом, но тем не менее, меняется все, на то это и наука и сама жизнь.

Свое мнение они высказали в статье:
Мина М.В., Решетников Ю.С., Дгебуадзе Ю.Ю. 2011. Таксономические новшества и проблемы пользователей // Вопросы ихтиологии. Т.46. № 4. С.553-557.
Я в общем-то скорее пользователь, чем систематик. И система Берга, предполагающая целую серию внутривидовых таксонов разного уровня, мне кажется более биологичной.

по этому поводу оставил сообщение выше по его статье, а насчет географической изменчивости, полового ди(де)морфизма, и другого, то что Вы назвали биологичностью в копмлексе, понимаю что Вы имели ввиду, но это можно прекрасно выразить и в рамках не подвида, формы, нации и так далее, а как отдельный вид, что от этого изменится? То что форму стали называть отдельным видом, с моей точки зрения, как был таксон так и остался им. А уж если говорить о концепции вида, то в ихтиологии уже давно забыли это понятие, но что делать, остается два варианта, рассматривать таксоны в рамках комплекса видов с различной внутривидовой дифференциацией (как в муравейнике, это юмор) или выделить «надежные формы» в отдельны виды, не доводя все это до полного абсурда. Смешно на самом деле, к примеру, недавно знакомился с диссертациями на чешском языке по карасю, на генетическом уровне в разных вариантах, выделили несколько форм, которые авторы предлагали чуть ли не возвести в ранг самостоятельных видов, новых для науки, а оппонент и спрашивает, а чем их морфологически отличить то друг от друга? Так диссертант ничего и не ответил, но защитился – это же генетика!

Ученый на то и есть ученый, чтобы иметь собственное мнение. Он всю жизнь изучал сигов и сделал такой вывод – это его право. Я их не изучал и не знаю, прав он или не прав.

Согласен в этом что-то есть.


Как Вы это себе представляете? И что значит "проверенная информация"?

Есть несколько вариантов, но для этого необходимо ознакомиться с первоисточниками Мовчана и Марти. Проверенная, значит, в рамках этого диалога «ваши ответы», за пределами этой дискуссии - ссылки на источники информации, мнения специалистов, базы данных по коллекциям и другое.

[Yury D.]

Сергей Борисович, у меня к Вам вопрос: - какую точку зрения, Вы принимаете, согласно последним исследованиям в рамках видов Acipenser oxyrinchus и Acipenser sturio для вод Европы и в частности для Балтийского моря? Гибридную или замещающую, или какая-то другая может быть?

[Yury D.]

И еще по Бергу, вы писали, что можно ему противопоставить, т. е. с чем или с кем сравнить. Ламповый телевизор с плазменным, все равно телевизор, а Берг, Линдберг и другие они внесли огромный вклад в первичном накоплении материала и его обработке. За эти годы накопились новые материалы, наука то не стоит на месте, а как же генетика и другие научные подходы, тогда-то не было таких возможностей, как сейчас. Возьмем хариусов, что у Берга по ним, ничего, а сейчас выясняется не без помощи генетики, что оказывается то это не один- два вида, а их много. Разумность то конечно должна оставаться, да доказано, что хариусы представлены рядом уникальных форм, которые выделены в ранги отдельных видов не только на основании генетики но и морфологическим признакам, к примеру рисунок спинного плавника, по которому можно дифференцировать один вид от другого, вот это пример разумного подхода, где и генетика и морфология (то есть то что можно увидеть) дружат друг с другом.
Это неправильно, это также можно задать вопрос по исследования Ломоносова с чем их сравнить, Попова - изобретателя радио, демонстративно пользоваться радио Попова, можно и так. Конечно, нужно использовать опыт, но не стоять на месте, а иначе зачем наука, если Берг по пресноводной ихтиофауне все сделал. Закрыть все институты, аннулировать все диссертации и докторские все которые после Берга и стоять на фундаменте Берга, хотя он и есть фундамент. Что есть то есть. Но здание строить надо, а иначе когда стен нет, от фундамента толку никакого.

[Подушка Сергей]

Сергей Борисович, у меня к Вам вопрос: - какую точку зрения, Вы принимаете, согласно последним исследованиям в рамках видов Acipenser oxyrinchus и Acipenser sturio для вод Европы и в частности для Балтийского моря? Гибридную или замещающую, или какая-то другая может быть?

Я считаю, что в вопросе с акклиматизацией Acipenser oxyrinchus в Балтике европейцы поступили нелогично. С одной стороны пишут, что в каждой реке, и даже в каждом притоке обитает своя форма стерляди, и воспроизводить надо именно ее. С другой, завозят в Балтику осетра с другой стороны океана и уверяют, что ничего страшно, он идентичен балтийскому. Где-то я читал, что вид считается вымершим, если его не находили в течение 50 лет. С момента последних поимок балтийского осетра не прошло еще 50 лет. Тут явно просматривается коммерческий интерес.
Что касается, сосуществования двух форм атлантического осетра (южной и северной) [я не уверен, что это Acipenser oxyrinchus и Acipenser sturio], то основное их различие видят в структурированности жучек. Я не знаю информации о возрастной изменчивости этого признака. Вроде бы эти различия возникают в онтогенезе не сразу. А если это так, до по жучкам особь будет до определенного возраста определяться как один вид, а потом как другой.
Можно высказать две гипотезы по этому поводу.
1. Это внутривидовые формы (как, например, белая и темная севрюги). В одних популяциях преобладает одна форма, в других - вторая, а в третьих вообще одна из форм может отсутствовать.
2. Это разные виды, исконно обитавшие совместно в одном ареале. Миграцию из Америки тут притягивать не надо. Они соотносились примерно как персидский и русский осетры в Каспии - ареал общий (в том числе и нерестовый), но персидский преобладает на юге, а русский на севере. Колебания климата и др. факторы могли влиять на то, что соотношение в разных частях ареала менялось. Но в случае русского и персидского осетров они расходятся по нерестовым температурам и, соответственно, срокам нереста. Имеет ли это место в случае с атлантическими осетрами - не знаю.
А вообще соотношение видов осетровых, нерестящихся в одной реке, может меняться довольно быстро. В Дону еще 100 лет назад преобладала севрюга, а потом стал преобладать осетр.

[Подушка Сергей]

И еще по Бергу, вы писали, что можно ему противопоставить, т. е. с чем или с кем сравнить. Ламповый телевизор с плазменным, все равно телевизор, а Берг, Линдберг и другие они внесли огромный вклад в первичном накоплении материала и его обработке.

Неудачное сравнение. Но, хорошо, приведите пример современного "плазменного телевизора" в систематике рыб.

За эти годы накопились новые материалы, наука то не стоит на месте, а как же генетика и другие научные подходы, тогда-то не было таких возможностей, как сейчас. Возьмем хариусов, что у Берга по ним, ничего, а сейчас выясняется не без помощи генетики, что оказывается то это не один- два вида, а их много. Разумность то конечно должна оставаться, да доказано, что хариусы представлены рядом уникальных форм, которые выделены в ранги отдельных видов не только на основании генетики но и морфологическим признакам, к примеру рисунок спинного плавника, по которому можно дифференцировать один вид от другого, вот это пример разумного подхода, где и генетика и морфология (то есть то что можно увидеть) дружат друг с другом.

Ключевые слова для меня здесь "Разумность-то конечно должна оставаться". Наука конечно на месте не стоит, но в систематике нет и, по-видимому, не может быть столь быстрого прогресса и развития, как в других более молодых науках и технике. Систематика строго регламентирована и в этом отношении более близка к юридическим наукам, чем в естественным. Недаром ведь Вы называете МКЗН библией. Что касается окраски, и тем более рисунка плавника, то, может быть, на хариусах этот признак и работает, но у меня окраска как систематический признак вызывает недоверие. Например, Kottelat дает ключ к определению видов карасей C.auratus и C.gibelio по окраске: у первого вида (золотая рыбка) окраска золотисто-бурая и бронзовая, у второго - серебристо-бурая. Но, как известно, характерная окраска у золотой рыбки может проявиться очень быстро, может через несколько лет, а может и не провиться вообще. Посмотрите, какими разными могут быть по окраске и рисунку окуни одного вида: http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statja152a.doc
Что касается генетики, то она далеко не всегда "дружит с морфологией". По крайней мере, в отношении группы русско-персидских осетров я особой дружбы не вижу. В систематике должна быть определенная консервативность. Наивно ожидать, что после выхода какой-либо таксономической публикации все ее воспримут позитивно и начнут пользоваться. Она должна быть осмыслена и принята научным сообществом. А на это уйдут годы.

Это неправильно, это также можно задать вопрос по исследования Ломоносова с чем их сравнить, Попова - изобретателя радио, демонстративно пользоваться радио Попова, можно и так. Конечно, нужно использовать опыт, но не стоять на месте, а иначе зачем наука, если Берг по пресноводной ихтиофауне все сделал. Закрыть все институты, аннулировать все диссертации и докторские все которые после Берга и стоять на фундаменте Берга, хотя он и есть фундамент. Что есть то есть. Но здание строить надо, а иначе когда стен нет, от фундамента толку никакого.

Ну, зачем же так утрировать. Во-первых, Берг при жизни сам существенно изменял свои представления по мере накопления новых данных. Его работа прошла эволюцию от первых дореволюционных изданий до 3-томника 1949 г. Во-вторых, он указал во многих случаях, что данных мало и потребуется ревизия. Ну, и в-третьих, появились новые данные, о которых он мог и не предполагать. Естественно, что если бы Берг работал сейчас, он бы и сам пересмотрел свои прежние взгляды. Вопрос не в стенах, а в фундаменте. Не ломаем ли его?

[Yury D.]

Неудачное сравнение. Но, хорошо, приведите пример современного "плазменного телевизора" в систематике рыб.


Плазменных телевизоров много нынче, это я о систематике, издательство «КМК» часто публикует такие «телевизоры» работы российских авторов. Отдельные ревизии охватили этих же карасей, для gibelio выделен неотип, японские исследователи отдельными ревизиями занимаются, зачем буду все перечислять? есть Catalog of Fishes, где постоянно приводятся ссылки на то или иное исследование, специализированные журналы как «Zootaxa» и др. Почему неудачное? А разве ламповый телевизор чем-то плох? Он очень удобен в использование, не надо пользоваться пультом управления, задавать программы, что-то записывать. Это просто пример – обычного строго консерватизма.

Ну, зачем же так утрировать. Во-первых, Берг при жизни сам существенно изменял свои представления по мере накопления новых данных. Его работа прошла эволюцию от первых дореволюционных изданий до 3-томника 1949 г. Во-вторых, он указал во многих случаях, что данных мало и потребуется ревизия. Ну, и в-третьих, появились новые данные, о которых он мог и не предполагать. Естественно, что если бы Берг работал сейчас, он бы и сам пересмотрел свои прежние взгляды. Вопрос не в стенах, а в фундаменте. Не ломаем ли его?

Вот именно, менял представления, по мере накопления фактического материала, анализа данных, он приходил к тому или иному выводу. А нам не надо менять, так получается? Прошло уже 65 лет, накопились новые данные, а которых Берг и не знал и предположить даже не мог. Еще раз отмечу, что Л. С. Берг оставил огромное наследство для исследователей, и стоит кому высказать, то или иное мнение, основанное на каких-то данных, тут же ему рот затыкают, типа куду лезешь – ЭТО ЖЕ БЕРГ!!! Только про работу Грацианова (1907) и его «Опыт обзора рыб Российской империи» все позабыли, потому что это неудобно. Как же ничего не изменилось, где Вы сейчас встретите классификацию по Бергу, Линдбергу или Рассу, почему же используют «Catalog of Fishes» и «Fishes of the world»? Изменили Бергу? Почему Вы думаете, что виды и другие более мелкие таксоны описанные Бергом куда то исчезнут? О чем речь вообще? О классификации или методах исследования, а может новых видах? Уверяю Вас, что фундамент еще долго простоит, потому что раньше, когда его строили халтуры не было, то есть на века.

[Yury D.]

Завтра на все, на что не ответил, отвечу обязательно, но сейчас у нас уже почти 5 утра

[Yury D.]

Уважаемый, Сергей Борисович! Посмотрите еще раз на первое мое сообщение, где азовский осетр. Там разве нет Берга, разве я его не цитирую? Вы же понимаете, что без прошлого - нет будущего, но и одни прошлым жить нельзя. Если по азовскому осетру убрать все остальные ссылки, оставив только Берга, Вас так устроит? А как же Ваше исследование? Пропустить его во имя Берга, а ведь там годы Вашего труда, наблюдений, несколько страниц, а потрачено полжизни. Если бы к Вам на стол попало такое исследование, пускай по азовскому осетру, что бы Вы подумали, не общаясь здесь? А по поводу хариусов, конечно же они не различаются только рисунком, это и экология и репродуктивная изоляция и так далее, могу более подробно остановится на этой теме, но смысл в этом?

[Подушка Сергей]

Плазменных телевизоров много нынче, это я о систематике, издательство «КМК» часто публикует такие «телевизоры» работы российских авторов. Отдельные ревизии охватили этих же карасей, для gibelio выделен неотип, японские исследователи отдельными ревизиями занимаются, зачем буду все перечислять? есть Catalog of Fishes, где постоянно приводятся ссылки на то или иное исследование, специализированные журналы как «Zootaxa» и др.

Это все лишь детали от телевизора, но не сам телевизор.

Почему Вы думаете, что виды и другие более мелкие таксоны описанные Бергом куда то исчезнут?

Как объективно существующие биологические единицы они конечно не исчезнут, но на бумаге определенно частично исчезнут.

О чем речь вообще? О классификации или методах исследования, а может новых видах? Уверяю Вас, что фундамент еще долго простоит, потому что раньше, когда его строили халтуры не было, то есть на века.

Речь о разном понимании вида. Представьте себе, что Вас озадачили проблемой ревизии вида Homo sapiens в соответствии с новыми веяниями в таксономии. Сколько видов Вы выделите? Ну, конечно, расы – отдельные виды (генетика и морфология дружат). Дальше, внутри рас: до каких пределов Вы будете дробить на виды? Ясно, что у испанцев и финнов, или у вьетнамцев и якутов тоже и морфология и генетика будут разные. Любому понятно, что европеоид и монголоид – это "более крупные виды", чем испанец и финн.
У Берга был фундамент, который позволял все эти тонкие биологические градации различать и называть разными именами: вид, подвид, племя, раса, и т.д. Естественно, что и в этой градации тоже можно было с чем-то не соглашаться и спорить. Но это был фундамент. Новое веяние в систематике: все, что можно - поднять до уровня вида, а остальное - устранить. Может быть систематику так и удобнее, но зоологу-полевику это претит. Это рушит тот фундамент, который был у Берга.