Породы осетровых рыб используемые человеком для разведения

[Yury D.]

Как объективно существующие биологические единицы они конечно не исчезнут, но на бумаге определенно частично исчезнут.

Если по МКЗН – ифраподвид, то – да. Но это не я и не Вы придумали.

Речь о разном понимании вида. Представьте себе, что Вас озадачили проблемой ревизии вида Homo sapiens в соответствии с новыми веяниями в таксономии. Сколько видов Вы выделите? Ну, конечно, расы – отдельные виды (генетика и морфология дружат). Дальше, внутри рас: до каких пределов Вы будете дробить на виды? Ясно, что у испанцев и финнов, или у вьетнамцев и якутов тоже и морфология и генетика будут разные. Любому понятно, что европеоид и монголоид – это "более крупные виды", чем испанец и финн.
У Берга был фундамент, который позволял все эти тонкие биологические градации различать и называть разными именами: вид, подвид, племя, раса, и т.д. Естественно, что и в этой градации тоже можно было с чем-то не соглашаться и спорить. Но это был фундамент. Новое веяние в систематике: все, что можно - поднять до уровня вида, а остальное - устранить. Может быть систематику так и удобнее, но зоологу-полевику это претит. Это рушит тот фундамент, который был у Берга.

О современном понятии вида, писал выше. Конечно и я сравнивал понятие вида применительно к человеку, но Вы все за меня написали. Есть МКЗН и ничего на сегодняшний момент с этим не сделаешь. А что собственно в российской систематике поменялось, то что в структуре вида выделяют только подвид, это таки начал Решетников в своей работе с соавторами (1998)? Ну что поменялось в российской систематике, что пару гольцов рода Salvelinus в составе комплексного вида Salvelinus alpinus на основании репродуктивной изоляции и генетических данных выделили в отдельные виды, что подвидовой статус многих сельдей в отряде Сельдеобразные повышен до отдельных видов? Или то что Сахалинский осетр и Зеленый разные виды, ну с хариусами. Ничего у нас не менялось кардинально, за исключением того, что классификация ихтиофауны России по Эшмайеру или Нельсону. Правда московские же систематики поливают зоологов-полевиков как из рога изобилия новыми видами в составе Cypriniformes. Заметьте, что питерская школа это делает для вод Европы вне границ России, а это уже не наши проблемы.

[Yury D.]

Проблема немного в другом, то что если взять какую либо структурную единицу из работ Берга, то аналог в современных работах очень трудно найти, что связанно или с тем что поменялось родовое название, или статус повышен до отдельного вида, редко кто на самом деле синонимизирует берговские таксоны с другими видами, не буду о другом, здесь это не надо.

[Yury D.]

Сергей Борисович, что бы Вы хотели видеть в российской систематике, что Вас бы устраивало, и что Вас не устраивает в современных тенденциях в систематике применительно к объекту Ваших исследований и в общем? Как это отражается на Вашей работе?

[Подушка Сергей]

Есть МКЗН и ничего на сегодняшний момент с этим не сделаешь.

Звучит примерно как "закон есть закон, и его нужно выполнять, какой бы несправедливый он не был".

Сергей Борисович, что бы Вы хотели видеть в российской систематике, что Вас бы устраивало, и что Вас не устраивает в современных тенденциях в систематике применительно к объекту Ваших исследований и в общем? Как это отражается на Вашей работе?

Прежде всего я хотел бы видеть что-то типа лабораторий систематики при отраслевых рыбных институтах. Непонимание того, с каким объектом работаем, имеет место. Физиологов избыток, а систематиков нет. Да и систематикам это было бы очень полезно. Сейчас они "чистые ученые", а поработав в составе отраслевых НИИ, возможно, поняли бы, чего от них ждет практика. Приведу пример по русскому осетру Волги. В.И.Лукьяненко с соавторами (1973) считал сезонные расы этого вида наследственно детерминированными и в одной из работ раннего ярового и озимого назвал "хорошо выраженными подвидами или видами-двойниками". Он использовал модные и современные для своего времени иммуно-биохимические методы исследований, и ему все верили. Разводили на заводах тогда только раннюю яровую форму, но промысловый возврат почему-то считали по всему стаду. На вопрос, почему так, отвечали уклончиво. Последующий опыт показал, что Лукьяненко был не прав. Но на его данных много лет строился промысел, изымая "неперспективного" озимого осетра и благоприятствуя яровому. Когда осетр в Волге стал заканчиваться, оказалось, что ранний яровой, которого разводили и которому благоприятствовали исчез, а озимый, которого всячески давили, еще остался. Поэтому я с большой опаской отношусь и к модным современным генетическим методам. Где гарантия, что через пару десятков лет их не опровергнут новыми исследованиями? Чтобы в них поверить, нужна проверка практикой. Более того, разные генетики одни и те же данные уже сейчас трактуют по-разному. Одни считают, что признак baerii-like маркирует вид-двойник русского осетра [Birstein V.J., Dukakis F., Ruban G.I., DeSal R., 2000: On a new species, Russian sturgeon double, in the Caspian Sea: the first molecular data. Sturgeons of the Threshold of the XXIst century.The International Conference. Book of Abstracts. Astrakhan’: KaspNIIRKh, p.124. (in Russian)], другие (лаборатория Барминцева-Мюге) считают, что это фен, маркирующий каспийскую популяцию.
А для чиновников детали не важны. Для них, если один вид осетра, то значит, можно из одного бассейна, где он водится, пускать в другой. Поэтому с позиции охраны осетров от чиновников даже лучше, чтоб в каждом бассейне обитал отдельный вид.

[Yury D.]

Звучит примерно как "закон есть закон, и его нужно выполнять, какой бы несправедливый он не был".

Скажем МКЗН больше рекомендует, но на практике, номенклатура (год авторства, приоритет авторства, новые виды, подвиды и т.д.) все это неформально строго регламентируется по МКЗН, потому что зарубежные журналы, требуют это от авторов (просто не примут такую статью), а наши исследователи ну очень хотят быть в зарубежных публикациях, поэтому они подписывают контракт со своей совестью, но у них есть выбор, выбирать русскую систематическую школу Берга, Лндберга, Расса или подчиниться МКЗН. Поэтому классификация рыб теперь по Catalog of Fishes и Нельсону. А таксономия, это все о чем мы с Вами говорим, предполагаем и т.д. и т.п. К примеру «согласно Иванов (2…), Петров (), Сидоров (), предполагаю и мне кажется, что это отдельный вид» - это таксономия, а вот когда к примеру указываю год авторства или описывают новый вид– это номенклатура.

[Yury D.]

Но это уже в прошлом, это - история. Меня лично устраивает Catalog of Fishes, других - система Нельсона, есть система А. В. Балушкина из ЗИН там же на сайте и представлена

[Yury D.]

Прежде всего я хотел бы видеть что-то типа лабораторий систематики при отраслевых рыбных институтах. Непонимание того, с каким объектом работаем, имеет место. Физиологов избыток, а систематиков нет. Да и систематикам это было бы очень полезно. Сейчас они "чистые ученые", а поработав в составе отраслевых НИИ, возможно, поняли бы, чего от них ждет практика.

Отдельно у нас систематике не учат, обычно это передается от учителя. Ну а если сплошь и рядом были бы одни систематики, то обычные потребители, тем более ничего бы не поняли. Представьте себе, если бы, по пресноводной ихтиофауне кроме Богуцкой, Решетникова, Васильевой и некоторых других были бы сотни-тысячи систематиков, что бы из этого вышло? Ну а определять вид, должны учить на специализированных кафедрах, кроме того есть определители, с которыми также учат работать там. Это основы и базовые знания, которые закладывают в подобных заведениях. Ну а если как то появляются проблемы с видовой идентификацией, то всегда можно спросить у профессионала, сейчас интернет вроде не проблема, и любой специалист ответит на все вопросы, которые ему зададут согласно его квалификации. На сколько знаю, редко какой доктор или кандидат наук не ответит на вопрос.
Прежде всего, должно быть любопытство и интерес к тому объекту, с которым ты работаешь, не поддельный, а настоящий, а таких очень мало. И дело совсем не в систематиках и «белых воротничках».

Почему то у Вас отношение к систематике, не как ученого, преподавателя, а как человека, который занимается только промыслом. О таком отношении к сей предмету очень хорошо описал в своих мемуарах Шунтов http://www.npacific.ru/np/library/publi ... huntov.htm

Но согласен, что систематик должен видеть и в живую, «держать в своих руках» тот объект с которым он работает. Но знаю, что систематики, штаны то не протирают в кабинетах, а очень часто сами принимают участие в различных экспедициях.

[Подушка Сергей]

Почему то у Вас отношение к систематике, не как ученого, преподавателя, а как человека, который занимается только промыслом.

Так и есть. Только не промыслом, а рыбоводством. Почему? Во-первых, я к этому всегда стремился. Для меня всегда был важен прикладной аспект, полезность того, чем я занимаюсь. Во-вторых, меня так учили мои учителя. И, в-третьих, я всю жизнь общался преимущественно с коллегами не из академических институтов, а из рыбохозяйственных, и с рыбоводами. И от систематики я, как пользователь, хочу того же - чтобы она помогала практике.

[Yury D.]

Так и есть. Только не промыслом, а рыбоводством. Почему? Во-первых, я к этому всегда стремился. Для меня всегда был важен прикладной аспект, полезность того, чем я занимаюсь. Во-вторых, меня так учили мои учителя. И, в-третьих, я всю жизнь общался преимущественно с коллегами не из академических институтов, а из рыбохозяйственных, и с рыбоводами. И от систематики я, как пользователь, хочу того же - чтобы она помогала практике.

Спасибо за ответ, ничего против, не имею. Думал, что если ответите, то по-другому, вопросом – на вопрос.

[Yury D.]

Сергей Борисович, у меня на руках нет вашей работы «Подушка С. Б., 1999. Поимка атлантического осетра Acipenser sturio в Ладожском озере // Науч.-техн.бюлл. лаборатории ихтиологии ЮНЭНКО. № 1. С. 5–10.».
Есть только ссылка на эту статью в работе «Barannikova I. A. Holčík J. 2000. Past and present distribution of Acipenser sturio L., 1758 in Russia, and problems involving its restoration. Boletin. Instituto Espanol de Oceanografia v. 16 (nos. 1-4): 55-59.» Где говорится о том, что согласно Вам, этот вид осетра отмечен в 1984 году. В литературе есть сведения о более поздних поимках A. sturio в водах России или в других частях Балтийского моря и его бассейна? Понятно, что есть еще находка в Рижском заливе «Paaver T. 1996. A common or Atlantic sturgeon, Acipenser sturio, was caught in the Estonian waters of the Baltic Sea. Sturgeon quarterly v. 4 (no. 3): 7.»